jueves, marzo 29, 2007

Charlatanes y embusteros.

Que entre los creyentes en las diversas paranormalidades hay creyentes sinceros no resulta ninguna novedad.

Sin embargo hay una tendencia a considerar que hacia estos no puede existir crítica. No me refiero, claro está, a las críticas a sus creencias u opiniones, que estas, las mantenga quien las mantenga y con actitud sincera o fingida, siempre pueden ser criticadas. O, mejor, deber ser siempre sometidas a crítica y revisión.

Pero, si se entiende que a los embusteros, se les puede criticar esa actitud de fingimiento, al margen de la opinión que sustenten o aparenten sustentar, se debe reconocer que cualquier actitud de un creyente sincero, excepto el hecho mismo de esa sinceridad como tal, es susceptible de crítica, llegado el caso.

Un ejemplo sería la resistencia al necesario sometimiento a crítica y revisión de las propias creencias. Uno puede ser muy sincero en sus creencias, y no ser criticado por ello, pero si por la tendencia a sobreproteger sus opiniones mediante recursos ilegítimos de cualquier tipo.

Sin embargo, parece existir esa reticencia a aceptar esas críticas hacia los creyentes sinceros o, por lo menos, a considerar necesaria una moderación del rigor de las mismas. Especialmente, entre los mismos creyentes sinceros, claro, pero no exclusivamente. Algún escéptico que otro parece adoptar esa misma actitud “caritativa” hacia el creyente sincero. Incluso algún sospechoso de ser un embustero declarado, no obstante de aprovechar en su beneficio la credulidad sincera, se escandaliza ante la contundencia de las críticas.

Escribo esto porque no estoy de acuerdo.

La crítica hacia actitudes debe ser absolutamente rigurosa y contundente. Tanto, al menos, como es la que recibimos aquellos que la ejercemos, precisamente, por considerar quienes nos las dirigen que esta actitud nuestra la merece.

Y es que parece pensarse que solo el embustero atenta contra la verdad. He tenido la alegría de comprobar que no estoy solo. Fernando Savater, en su último libro, “La Vida Eterna” lo escribe muy bien, y remite a un libro de Harry G. Frankfurt, “On Bullshit: Sobre la manipulación de la verdad”, que aborda a nuestros protagonistas de esta entrada: los charlatanes.

Desde luego, los embusteros adoptan formas propias de los charlatanes, pero estos no se agotan en aquellos. Hay charlatanes sinceros.

El charlatán no es un mero creyente que guarda íntimamente sus opiniones o la ofrece en foros y reuniones de personas que comparten esas creencias con el objetivo de depurarlas o simplemente compartirlas. El charlatán, para ser tal, hace proselitismo, difunde su idea, la vende o propaga. Se cree investigador, o pretende ejercer de ello, o divulgador, más o menos modesto, a través de libros, revistas o medios audiovisuales, fomenta reuniones, intercambios, visitas e investigaciones.

Y, mientras el embustero concede existencia a la verdad, pero la teme o la oculta por interés propio considerándola por tanto un enemigo de ese interés y aliada de sus víctimas, el charlatán sincero desprecia directamente la verdad, los criterios que la puedan validar y las actitudes legítimas ante la ausencia de estos últimos.

El charlatán sincero opera como tal charlatán y usa los recursos del oficio. Recurre al relativismo, se apoya en “nuevos paradigmas”, en el nihilismo o el escepticismo radical. Pero lo hace a conveniencia. Ante un público crítico, o cuando se suscitan temas que no comparte, será conciliador, hablará de lo esquiva que resulta la “Verdad”; pero a propósito de su propio “producto” y ante público bien dispuesto, no mostrará ni una duda, hablará de lo evidente que resulta y de la ceguera o interés de las dudas de los críticos. Entonces dudar de todo se convierte en crimen, aunque los críticos sostengan cosas como ciertas y sean los sinceros charlatanes quienes hablaban de relativismos y paradigmas.

Y, partiendo de su sinceridad, creen que su carácter “auténtico” es suficiente para demasiadas cosas.

Primera y fundamentalmente, para salvaguarda y escudo ante las críticas. La mentira directa les parece el único atentado reprobable, mientras que, si uno cree realmente lo que dice, puede faltar a la verdad por negligencia, desinterés o mero desprecio y sustentar y propagar sus ideas por creer sinceramente en ellas sin más obligación.

Pero también cree el charlatán que sus diatribas a críticos y embusteros se convierten, por el mero hecho de ser sinceras, en ciertas o legítimas. No es que, como todos, crean tener derecho a criticar aquello del mundillo paranormal que les parezca merecedor de ello, es que creen ser los únicos en tenerlo en rigor, en virtud de su autenticidad, y ser para ellos, en consecuencia, las únicas críticas no influenciadas por intereses ajenos al “mundo del misterio”, como si el respeto a la verdad y el conocimiento no incluyeran ese peculiar “mundo”.

El charlatán atenta contra la verdad tanto como el embustero, si no más, aunque lo hace en una forma distinta a la de este. Una forma que incluye estrategias sibilinas, deliberadamente encaminadas a proteger sus creencias y usadas a discreción.

Y debe ser criticado por ello.

20 comentarios:

Kolni dijo...

Y que hay dogscépticos convencidos, es algo cierto y comprobado. Lo malo, es que se dedican a maleducar con su pésima educación, nulos modales, respeto inexistente, sonrisilla bobalicona cuando no saben qué responder, y eso, es perjudicial para las nuevas generaciones, que lo llevan bastante mal, al paso que vamos.
Y es que eso al margen de que no tengan razón cuatro engreídos que hacen cruzadas contra los verdaderos escépticos, que por lo menos,dudan.
Lo llevais mal.
De hecho, muy mal.

Asigan dijo...

Es un recurso muy socorrido este de construir muñecos de paja a los que golpear a gusto.

Al margen de falacias lógicas, los "verdaderos escépticos", o no existen o, desde luego, no dudan, sostienen cosas como ciertas y rechazan otras como supercherías.


http://paranormalidades.blogspot.com/2006/09/por-fin-qu-es-el-escepticismo.html#links

http://paranormalidades.blogspot.com/2007/01/mario-bunge-escptico.html#links

Asigan dijo...

Los enlaces anteriores, mejor de este modo:

http://tinyurl.com/ywh2wk

http://tinyurl.com/23bknp

Anónimo dijo...

este sittio de web de paranormalidades
http://www.atlantischannel.com

TheJab dijo...

He visitado por primera vez su blog y he leído el más reciente artículo. Volveré, sin duda. Hasta entonces.

Desde Elea dijo...

Claro, que qué es un escéptico, parece ser que entre sus muchas variedades o grados, existen dos más definidos, el escéptico “materialista positivista”, y el que simplemente duda…

En cuanto a los creyentes, lo mismo me da el que cree en la no existencia de algo, que el que cree en la existencia de ese algo, todos los charlatanes creen o no creen en algo y todos los hombres cuando no pueden dudar más se buscan un Dogma.

Saludos

Http://laguerradelosdogmas.blospot.com

Asigan dijo...

Desde Elea

Me parece que hay más variedades de escépticos. Y no creo que el que simplemente duda sea uno de ellos o al menos el más característico.

http://paranormalidades.blogspot.com/2006/09/por-fin-qu-es-el-escepticismo.html

Aunque, desde luego, puede haber "no creyentes" cuya incredulidad sea poco meditada, a mí no me parecen iguales quienes creen en algo y quienes cuestionan que esa creencia tenga base. Con lo cual, negarla, "creer en la no existencia de algo" no precisa de mayores argumentos.

Desde Elea dijo...

Asigan.

Pero lo cierto es, que, se debe obrar en este caso de una manera “lógica” y “científica” sino, nos encontraríamos ante la perspectiva de que, cada persona tendría “una” creencia y negaría arbitrariamente la “base” de las creencias de los demás. Si yo digo: tu creencia no es posible; acto y seguido tendré que demostrar empírica y positivamente el por qué, de mi afirmación categórica. Por que, en caso contrario, me veré obligado a reconstruir mi dicho anterior, de la siguiente manera: Yo creo que tú creencia no es posible.

El: “Yo creo que tú creencia no es posible” es la actitud de un verdadero “dudador “. Mientras que el que afirma: “Tu creencia no es posible”, si no lo demuestra positiva y empíricamente, es la actitud de un creyente, de un dogmático, de un agotado, agotado, tal vez de dudar.

Claro que hablar de dogmas, de ciencias, y de filosofía, pueden llevarnos a extrañas paradojas...

Asigan dijo...

Desde Elea

Ya dije que quien cuestiona la existencia de bases para sostener determinada creencia cumple de largo con la necesidad de justificación de la negativa a aceptar una creencia. No se limita, por tanto, a negar una creencia, sino que suministra un "por qué" para ello en referencia directa a las bases de la creencia cuestionada.

Y para ello no tiene que mostrar nada ajeno a esas bases. Incluso bastaría con mostrar que, eventualmente, una creencia no tiene ninguna legítima desde el punto de vista lógico o de la argumentación correcta. Si alguien dijera que cree en algo sobre la base de, por ejemplo, su gusto personal, bastaría para negar credibilidad a esa creencia poner de relieve el nulo sostén que tal circunstancia confiere a dicha creencia.

Por otra parte, una creencia puede ser perfectamente imposible desde el punto de vista lógico, pero es raro que alguien sostenga una creencia de ese tipo. Lo habitual es una creencia que, desde el punto de vista lógico, podría ser posible y cuya subsistenica en el plano teórico depende casi exclusivamente de ese rango. Algo así es evidentemente estéril desde el punto de vista de la información que pueda suministrar respecto del contenido de verdad. Que algo sea posible solo dice que puede que si y puede que no, y esa condición es independienmte de que determinada creencia sea falsa o no.

Sin embargo, si una creencia enfrenta conocimiento científico o simplemente el sentido común sin más aporte que su mera posibilidad lógica, rechazarla no es solo legítimo, es una medida de profilaxis mental.

Esto no significa que uno se declare cierto respecto de la verdad última; pero nadie confunde, que yo sepa, conocer algo con ser infalible sobre ello. Para que algo pueda ser llamado conocimiento no precisa ser proclamado la verdad última sobre nada, pues en ese caso nada podría ser llamado así. Basta con cumplir determinados requisitos metodológicos o, si quieres, gnoseológicos. Y si esto es así para reconocer genuino conocimiento, es así igualmente para rechazar lo que solo es apariencia de tal, fantasía o mera conjetura y especulación.


La duda escéptica no es incapacitante, no lleva a la parálisis, significa solo una referencia a cuestiones metodlógicas como criterio de decisión, pero no anula esta.

Saludos.

PD. Los enlaces aparecieron rotos, probaré de esta forma:

http://tinyurl.com/o49km

http://tinyurl.com/3cj7h2

Desde Elea dijo...

En efecto, esto seria así, si a la critica o negación de una “Teoría” oponemos otra que explique sus “principio/s y fin/es” y que, además, tenga un sustento empírico, metodológico y positivo. No, “grietas lógicas”, por que, si así fuese, entonces estaríamos criticando o negando una “teoría” con otra de las mismas características y con los mismos defectos. En todo caso no se puede negar la solidez de algo con algo que tampoco es solidó…


Por que si yo, niego, una creencia dogmática cualquiera, basada en una “teoría” cualquiera, seria lógico que el creyente me contestase con sus palabras:

“Sin embargo, si una creencia enfrenta conocimiento científico o simplemente el sentido común sin más aporte que su mera posibilidad lógica, rechazarla no es solo legítimo, es una medida de profilaxis mental.”

Por que el escéptico, tiene que ser el primero que se pregunte esto que Vd., dice:

“Lo habitual es una creencia que, desde el punto de vista lógico, podría ser posible y cuya subsistencia en el plano teórico depende casi exclusivamente de ese rango.”

Y es más, considero que para negar esa “teoría” no solo hace falta observar y destacar las contradicciones con nuestro “sistema” sino comprobar que nuestro “sistema” no este construido sobre unas bases iguales a las de eso otro que queremos negar, o sea bases “poco o nada científicas”

Con relación a esto que dice:

“La duda escéptica no es incapacitante, no lleva a la parálisis, significa solo una referencia a cuestiones metodológicas como criterio de decisión, pero no anula esta.”


Estoy de acuerdo, la duda, el dudar, no solo no es incapacitante, sino que considero que es necesario y beneficioso. Ahora bien, no se nos puede olvidar que somos hombres y la vida es breve, y que el ser humano, quiere, desea, necesita conocer, sino la “verdad” si al menos su verdad. Y ante la posibilidad de morir en la duda, se arriesga a crear de sus “verdades” dogma, con la sana intención de apoyarse en ellos para otear, pero a veces sucede que los hombres olvidan que ese “altillo para otear” no es más que una construcción propia y dogmática, y que como única base real y profunda, tiene su “verdad”

En fin, tampoco pretendo polemizar con Vd., ni mucho menos; y el cambiar con “otros” opiniones y puntos de vista, siempre me parece enriquecedor, siempre. Por eso estoy siempre vigilante y dudoso de todo, incluso de mis “dogmas” a los que nunca dejo de recordarles que son,.. Eso, dogmas. Y en el salto de esa barrera de los dogmas estoy atascado yo, y esta atascada la humanidad.

Soludos

Asigan dijo...

Desde Elea:

Me temo que no estoy de acuerdo. No es cierto que tengamos que oponer a una creencia otra distinta de ningún tipo, ni con sustento ni con él, cuando queramos poner de relevancia la insolidez de la primera. Sería algo parecido a exigir que, al rechazar los argumentos contra un acusado en un juicio, se exigiera al defensor, al jurado y al juez que implementaran una teoría alternativa más sólida que explicara el crimen.

Para desmontrar una creencia se debe atender a su propia estructura, no precisa de alternativa alguna para que quede establecida su insuficiencia o ilegitimidad. Una creencia será dogmática, y por tanto gnoseológicamente ilegítima, por sí misma, al margen de las alternativas existentes e incluso de que lleguen a existir eventualmente.

Así, ante una crítica de dogmatismo, la respuesta no es citar otras creencias del mismo tipo, sino el apuntalamiento válido de la propia o el abandono, sin más.No hay sistema propio alguno que citar ni necesidad del mismo. Si una creencia es dogmática, o enfrenta el sentido común o conocimeinto sólido, debe ser abandonada o apuntalada de manera legítima, y ese es el punto final. Lo demás son trucos retóricos sin valor alguno.


Respecto de quienes se construyen verdades desesperados por la brevedad de la vida y la lejanía d euna respuesta, que sea algo natural no lo convierte en legítimo y, desde luego, puede aprenderse a sobrellevar esa supuesta angustia vital sin necesidad de fantasías.

Yo, ni deseo ni dejo de desear polemizar con usted o cualquier otro lector de este blog, aunque esta sección está disponible para quienes lo deseen. Pero si tengto algo muy claro:

Aunque no dufo que muhcas personas estén atascadas en un sin fin de dogmas, no es el caso de toda la humanidad ni, así lo creo, el mío.

Saludos.

suzudo dijo...

Hola

Hace un tiempo preparé un texto en el que intentaba explicar un poco de la gnoseología de la epistemología y su relación con el escepticismo contemporáneo de la forma que me pareciera más fácil de entender. Es el siguiente:



El método científico lo que busca es siempre conocimiento objetivo y cierto (nunca verdadero) sobre la realidad quitando la influencia de los puntos de vista y opiniones subjetivas sin fundamento sobre los modelos que son creados por la aplicación del mismo de la realidad aunque esta subjetividad pueda ayudar a elaborar esos modelos.

La ciencia es conocimiento cierto de la realidad obtenido mediante una metodología a la cual le es accesible todo aquello que interactúa y modifica la realidad de alguna forma en sus propiedades. Si algo existe en el universo interactúa y lo modifica, lo cambia de posición relativa, le suministra energía, le arranca materia o lo que sea que tenga, lo cambia de algún u otro modo, de la forma que sea no se ciñe solo a propiedades únicamente de las clasificadas por algunos como "materiales". Y el comparar las propiedades modificadas antes y después de su interacción es una
medición. Si lo existente solo fuera una sombra sería al menos una sombra y por tanto modificando el curso de la luz. Si solo se manifestara en la mente de las personas, modificaría el contenido de cosas conocidas por esta. La luz interactúa con las cosas es absorbida y reemitida en frecuencias diferentes y direcciones diferentes (no solo es reflejada una parte del espectro sino que buena parte es emitida en el inflarrojo al ser absorbida y modificar las propiedades del objeto que la absorbe -no es la poca cosa que hacían hacer pasar en el foro de usenet es.charla.religion para salir del paso en lo del efecto invernadero y por lo que parece recibí descalificaciones personales estúpidas-) y esta luz interacciona a su vez con los ojos permitiendo realizar centenares de mediciones a la vez, además de comparar la información obtenida con la almacenada en los recuerdos y la experiencia (parece que en el proceso de información tenemos atajos hacia la información más adecuada -según necesidades evolutivas- a contrastar en lugar de con toda la almacenada denominados "sistema neuronal especular" que necesitamos por eso para establecer empatías con los demás, pero bueno esto está de más aquí), también podemos comparar lo que vemos con lo que escuchamos, con lo percibido por el tacto, por la sensación de donde nos encontramos en el espacio y el curso del tiempo mientras situamos cada evento en cada sitio, con nuestra experiencia acumulada y así reaccionar correctamente ante una situación aunque cualquiera de esos sistemas tengan un margen de error que encima varía según nuestro estado de salud, emocional, estado físico, etc.

Así que en nosotros se contrasta información recibidas por diferentes vías que pueden no ser del todo filedignas o precisas del mundo real exterior pero lo suficiente como para que hayamos sobrevivido como especie, hayamos nacido y continuemos vivos. Que al oír el sonido agudo de un automóvil nos apartemos y notemos como pasa a a grave mientras lo vemos pasar, notamos como mueve el aire y si lo vemos que lo tocamos, notamos el contacto. Que cuando cogemos un objeto, notamos la presión realizada y su posición y estado corresponde con lo que vemos. Si notaramos automóviles u objetos al rato de pasar o antes que pasaran, si nos vieramos separados cuando estamos juntos, si viéramos objetos que no corresponden a información de la realidad exterior al mismo nivel que vemos los que si corresponden y en las mismas circunstancias nuestra continuidad en la vida estaría en la cuerda floja y desde luego eso no podría ser general para nuestra especie porque habría acabado con nosotros mucho antes que su manifestación se agudizara.

El tener conocimiento de algo implica que ese algo ha modificado nuestro conocimiento de las cosas, el tocar algo que modifique nuestra sensación de tacto, etc... Si algo no modificara en absoluto la realidad en forma alguna tampoco tendríamos forma de probar su existencia ni que alguien supiera cosa alguna de eso. Cualquier especulación al respecto pura pérdida de tiempo y tan posible de estar acertada una cualquiera que cualquiera de las que se pudieran imaginar. La única forma de tener conocimiento sobre algo que no interactúa en forma alguna con el universo es que fuera consecuencia de alguna de las teorías o modelos probados de la realidad y absolutamente imprescindible para que estas tuvieran sentido (porque en otro caso sería un añadido prejuiciado sobre la realidad) Así que solo tendríamos indicios de la existencia de cosa pero no pruebas objetivas. De todas formas sería por "algo" .

Eso implica que para saber algo de la realidad nosotros como parte de ella con esas condiciones, interaccionamos con ella y la modificamos, no se puede observar o experimentar sin modificar la realidad. Eso implica que si hubiera unidades mínimas de realidad no podríamos aumentar nuestra precisión sin límite mientras tenemos un margen de error según cada precisión usada en cada momento sino que habrá un nivel de incertidumbre necesario en nuestras facultades de observación directa y eso tanto si lo que lo hace somos nosotros dotados de conciencia (que al razonar así lo damos por hecho y por tanto podernos relacionar arbitrariamente observador y conciencia si no andamos con cuidado en esta apreciación) como un sistema automático sin conciencia alguna.


Podemos imaginar unas cuatro situaciones lógicas:
-Sucesos que carecen de efecto o efectos sobre el resto del universo ("y por tanto esos sucesos no son causas") y no han sido a su vez modificaciones de la realidad por algún otro (y por tanto tampoco son "efectos") -sucesos sin causa ni efecto-.
-Sucesos que originan algún efecto (o efectos) sobre el universo (y por tanto esos sucesos son "causas") y no han sido a su vez modificaciones de la realidad por algún otro ("y por tanto tampoco son "efectos") -sucesos sin causa pero con efecto-.
-Sucesos que originan algún efecto (o efectos) sobre el universo (y por tanto esos sucesos son "causas") pero sí han sido a su vez modificaciones de la realidad por algún otro (y por tanto a su vez también son "efectos" de alguna causa) -sucesos con causa y efecto-.
-Y sucesos que originan algún efecto (o efectos) sobre el universo (y por tanto esos sucesos son "causas") y no han sido a su vez modificaciones de la realidad por algún otro (y por tanto tampoco son "efectos") -sucesos sin causa y sin efecto-.

Puesto que el conocer alguna cosa de la realidad es un efecto de alguna u otra forma eso limitará nuestra percepción en la línea temporal percibida.


Para hacer las mediciones necesitamos librarnos de los pareceres subjetivos -a
una persona una habitación le puede parecer más o menos cálida si está
ene la sentada desde hace rato o viene de hacer ejercicio, etc.- y
usamos sistemas de medición estandarizados. Necesitamos un lenguaje para comunicar las cosas. No importa que se denomine metro a una cantidad de propiedad de longitud dada o zapato a lo que se pone en los pies y no en donde se coloca la comida pero una vez establecido el código ha de ser compartido y ser respetado en los razonamientos evitando la ambigüedad y por tanto el error.


Las mediciones las podemos hacer sobre cualquier variación de propiedades, así puedo hacer una lista tantas cosas como pueda y por las que sienta más o menos "amor" y ordenarla según la cantidad de "amor" que sienta por cada una. Si es suficientemente grande me servirá para clasificar cualquier sentimiento de amor sobre otra cosa nueva en la lista. El problema es que tendré que aceptar que es solo para mi y comparar muchas de otros muchos para relacionar correctamente correspondencias de "amor" diferentes así como hacer nuevas para considerr variaciones en el nivel de "amor" en el tiempo.


Obtenemos información de esa guisa pero aceptamos que puede ser falsa que nuestros sentidos nos pueden engañar o no ser precisos (sin que ello implique que podamos desligitimarlos en pro de afirmaciones puramente imaginarias que aún tienen menos respaldo que el poco que tiene este proceder -al menos hay una gradación o niveles en cuanto a la legitimidad de las afirmaciones aunque puedan estar equivocadas- así que aceptaremos que pueden estar equivocadas -lo que implica revisión constante, contraste, puesta en duda, comparar las modificaciones en las capacidades, etc- pero también aceptaremos la diferencia de legitimidad entre afirmaciones salidas de uno u otro proceder).


Por tanto no podremos tener verdades sobre la realidad objetiva si aceptamos esto.
Solo certezas. Eso era cierto para las condiciones que fue afirmado si resulta que todo era un sueño (cosa averiguada obteniendo mayor certeza y conocimientos con este proceder y no aceptando cualquier afirmación arbitraria que no tenga ni siquiera este mínimo de respaldo de certeza) era cierto al menos para el sueño aunque fuera solo para él. La certeza posterior será mayor y lo contendrá como un caso particular en lugar de negarlo. Lo que negará serán las generalizaciones. Así como otras fallas que veremos.

La verdad la reservaremos para la lógica y las matemáticas que serán el lenguaje a usar por su precisión y falta de ambigüedad -no la realidad, ni los modelos de la realidad sino el lenguaje con el que expresar los modelos y se ha de tener esto en cuenta para no confundirlos a menos que los modelos traten sobre esta materia explícitamente , claro- así por su facilidad para simbolizar mediciones cuando nos lo permita. En las matemáticas obtenemos más precisión añadiendo más cifras decimales, en el lenguaje hablado añadiendo más calificativos u observaciones: Así el carro que le falta la rueda ¿es un carro? ¿y si le faltan dos? En realidad la precisión viene marcada por las necesidades que implique el razonamiento a realizar. El carro que le falta una rueda será solo un carro o un carro que le falta una rueda a diferenciar de un carro normal a priori según el tipo de razonamiento que se vaya a realizar nunca para establecer algo sobre la naturaleza esencial del carro mediante la ambigüedad. Y así solicitaremos mejor precisión si hace falta. evitamos las malinterpretaciones y usamos una terminología propia en la ciencia buscando esa precisión a diferencia de filosofías postmodernas u otras que buscan la falta de ella.

Obtenida esa información se elaborará un modelo de la realidad a partir de ella y de ella utilizando un lenguaje lo menos ambiguo posible, preciso en los términos, que se pueda comunicar (o que tengamos certeza relativa que estamos comunicando, sí podría ser un sueño todo, ya pero es lo único que hay si no se acepta, vale todo y por tanto nada se puede afirmar con rotundidad). Ese modelo ha de tener en cuenta toda la información obtenida de forma coherente pero no solo eso sino que para conseguir esa coherencia no hemos de introducir entes innecesarios de los que no tenemos información objetiva fuera del modelo en sí y sin los cuales podemos construir un modelo también coherente y respetando toda la información.

Lo que hacemos es evitar meter ideas prejuiciadas de como ha de ser la realidad (por razones culturales, sociales, o lo que fuera que en realidad no tengan porque corresponder con la realidad fuera del propio gusto, influencia cultural etc). Me explico, no se puede decir que los cuerpos se atraen con una fuerza proporcional a sus masas e inversamente proporcional al cuadrado de su distancia pero eso es igual a la alegría que le causa al duende de la gravedad cuando se acercan del que no hay ningún hecho relacionado con tal duende fuera de esta afirmación en ninguna información obtenida de forma objetiva respetando todas las condiciones que se están exponiendo aquí. O que se atraen de esa guisa pero a veces no lo hacen aunque ello ni ha sido observado, ni percibido ni hay información para ello simplemente es que existe la creencia cultural que eso a veces no es así por un relato inventado hace siglos que se mantienen como historia verídica. Es evidente que la existencia de ese duende en la proposición es por creencia o un ánimo de que sea relevante en tal situación, y ponerlo ahí está absolutamente de más (la proposición es igual de funcional ante todos los hechos sin esa afirmación) Otra cosa es que se encontraran hechos que necesitaran algunas de tales cosas y por tanto que fueran requeridos su añadidura. Lo que implicaría que ese nuevo modelo sería más cierto que el precedente pero ese anterior no sería falso sería cierto para unas condiciones determinadas como caso particular del más cierto.

Puede ser que se añada un ente como caso necesario e imprescindible para crear el modelo y el modelo sea en sí la única cosa que de indicios de la posible existencia de ese ente sin haber informaciones por interacciones fuera de los requisitos del modelo. Eso implica que se pueden tener certezas sobre realidades que no interactúen directamente pero solo como indicios necesarios de certeza superior a lo meramente imaginado pero inferior a lo que tenga alguna evidencia o prueba. Y eso también implica que esos modelos han de estar en mayor cuarentena pudiendo ser que fueran declarados falsos al obtener un nuevo modelo no solo porque sea más abarcador (porque tenga mayor certeza y de cuenta de mayores situaciones) sino que excluya ese ente como parte del mismo por no hacer falta para tener en cuenta las situaciones que tenía en cuanta el anterior. Eso ocurre pocas veces y denota una dificultad muy grande en la elaboración del modelo un ejemplo de ente innecesario que fue tenido como elemento de un modelo es el "flogisto".

Esta eliminación de entes innecesarios se denomina *navaja de Ockam*

Todos estos requisitos implican que ante el conocimiento científico no vale para nada el apelar a la relatividad cultural (y/o considerar a la ciencia como algo cultural igual de aceptable como cierto que otra afirmación cultural -con esta afirmación, de hecho, quién la hace se estaría autorefutando al considerar esta idea como una idea cultural más- y al mismo nivel). Al hacer ciencia se hace una criba específica para evitar esa situación y aunque no la pueda eliminar del todo para todas las ocasiones la pone en un grado de respetabilidad diferente por ello.


Esta hipótesis, para ser lo, como es un modelo de la realidad y no una mera clasificación de las cosas y la información obtenida (como clasificación sí es la mayor parte de la psicología, por ejemplo u otras disciplinas que están acercándose a la ciencia pero solo clasifican y hacen pasar autoreferencias a la clasificación previamente hecha como previsiones -como partes de la economía-) ante situaciones no consideradas dará *predicciones*. Estas predicciones se han de cumplir ya que si no predijera nada fuera de esos hechos iniciales ,aunque los considerara todos correctamente, no sería exactamente un modelo de la realidad para ese tipo de hechos sino un sistema para clasificar y organizar el conjunto de hechos ya conocidos.


Y lo que exige actualmente la metodología de la ciencia (y la epistemología, claro) es además el *falsacionismo*, puesto que trata de la realidad se ha de poder cotejar con esta de forma clara, cada hipótesis ha de suministrar la forma sin ambigüedades para en caso que fuera falsa poderse demostrar que es así, ha de ser *falsable*. De hecho cualquier afirmación sobre la realidad en la que no solicitamos fe es falsable. Después de enunciar la hipótesis y la metodología concreta que se ha seguido para verificarla se ha de hacer pública para que la comunidad científica internacional la verifique, normalmente se envía a una revista de prestigio el cual depende de no seguir ideología alguna para considerar algo como correcto o no sino que es suministrado a grupos de investigación independientes de ideologías y pareceres diversos que se limitan a reproducir esos experimentos y/o hacer las observaciones además de verificar la metodología y si salen los resultados se publica y si no se ha de averiguar porque no han salido.

La comunidad científica se dedicará por sistema a desmontar críticamente la hipótesis buscándole cualquier error pero no desde la opinión sino mediante las pruebas y solo eso, si lo resiste esa hipótesis pasa al rango de teoría científica, a modelo cierto y probado de la realidad.

Es decir que se tienen en cuenta los hechos que puedan refutar una hipótesis (Francis Bacon) y no solo los que la puedan apoyar (como hacía Aristóteles)

La teoría es correcta pero lo es solo en los casos que se ha verificado, podría ser todo un sueño pero entonces sería cierta dentro del sueño por eso no puede ser nunca verdadera solo cierta más o menos y tarde o temprano aparecerá otra que corresponda a un ámbito mayor de realidad y la que se tenía no es falsa pero sí un caso especial, es decir menos cierta que la nueva.

*Es decir que hay acumulación de conocimientos y certeza*


Cierto que nosotros no podemos dedicarnos a observar o poner a prueba todas las teorías pero podemos asegurarnos que la metodología y los resultados sean públicos, y que sean refrendados por diferentes grupos de científicos de forma aislada e independiente sin poder ponerse de acuerdo independientemente de su religión y demás habiéndose publicado en lugares independientes cuyo prestigio dependa de ello (a diferencia de las ideologías y religiones que deciden de antemano como han de ser las cosas) Es un matiz pero muy importante que implica que quien afirma que los premios Nobel son el equivalente a cardenales, los ritos (puramente sociales) del doctorado -obviando el trabajo realizado para conseguir el título-, ritos equivalentes a las aceptaciones de verdad en las religiones -cuyo rito en sí imprime y da autoridad y las razones para concederla pueden ser arbitrarias-, llamar curas a los doctores y demás, está simplemente faltando gravemente a los hechos o tiene acceso a información (compartible como tal si es objetiva) a la que no han tenido acceso el resto de personas de una realidad diferente.

*Ha de haber acceso público al conocimiento*

Además al tener que ser contrastada y probada de forma independiente y que la critica y puesta en duda realización de experimentos y observaciones no esté nunca restringida para evitar que sea desbancada o corregida implicará a su vez (puesto que todo el conocimiento científico si es tal ha tenido que respetar estos requisitos) que toda nueva afirmación necesite pasar por los controles y verificaciones probatorios para considerarla es decir que "Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias" (Hume)

Bueno para contrastar las implicaciones del modelo con la realidad se puede forzar la realidad (que es el sistema ideal) para verificar si en esas condiciones se cumple lo que dice o predice el modelo científico. Esto se denominan experimentos.

O por la propia naturaleza de lo manejado se tenga que esperar a poder observar la situación cuando se dé de forma natural (eso sí, buscándola incansablemente con los medios que sean precisos no evitando la observación) como es el caso de la astronomía, discapacidades en seres humanos (no sería ético causarlas adrede dañando gente y menos en contra de su voluntad mediante, engaños, etc).

Eso implica que solo se podría tener una teoría que valiera para todas las situaciones (con certeza lo suficientemente grande para denominarla ley natural y no solo teoría) en los casos que se pudiera experimentar y en los que no siempre se tendría una teoría tenida como cierta en los casos que se han observado hasta el momento y buscando más con la duda constante de que haya una teoría más cierta que tenga en cuenta casos aún no observados. Y he dicho "se podría" porque ha resultado que también el forzar todas las situaciones posibles cuando se pueden forzar las más cotidianas a placer puede que esté fuera de nuestras capacidades tecnológicas y se haga una sobregeneralización inapropiada (esto ocurrió con las leyes de Newton que resultaron ser un modelo reducido y restringido de la teoría de la relatividad de Albert Einstein que contempla más situaciones con grandes velocidades y grandes masas, pero resulta que para pequeñas masas se necesita otra teoría diferente de la de Einstein que es la mecánica cuántica -de cuantos o cantidades discretas-) y que aún no han sido unidas en una que abarque todas las situaciones siendo cada una la teoría cierta para sus situaciones particulares. Y para lo cotidiano aunque la de Einstein funciona con absoluta perfección no la usamos sino que usamos la de Newton porque la precisión requerida es menor a la que dan las leyes de Newton y más fáciles (o cómodas) de manejar directamente.


Como simplificación: Para que algo sea ley natural se ha de cumplir siempre pero lo que se han considerado leyes han resultado ser teorías de otra posterior de ámbito mayor. Para tener una ley natural es necesario poder hacer experimentos, es decir forzar la realidad para verificar todas las situaciones posibles en las que trata la teoría. Si solo se pueden hacer observaciones, tendremos que nos hemos de conformar con las situaciones que se den de forma natural (como la formación y muerte de estrellas y demás) no podremos obtener una ley natural.

Así que el modelo que es una teoría es cierta pero para la parte de la realidad que trata y se va abarcando más poco a poco. Eso pone limitaciones en cada momento pero tiene la ventaja que elimina los deseos de como se quiere que sea la realidad y demás pretensiones sabiendo que los modelos que saldrán serán correctos aunque solo sea en ese ámbito de aplicación (y no se ha de extender más porque sí puesto que entonces ya estaríamos otra vez fuera de la ciencia y dentro de la ideología aunque la vistiéramos de ciencia)

Para elaborar una hipótesis es necesario mucha, muchísima imaginación para posteriormente aplicarle el escepticismo apropiado pero sin imaginación no se consigue nada, también es cierto que esa imaginación ha de tener el conocimiento de todos los hechos a considerar y lo realizado hasta el momento.

Un ejemplo de objeto falsable sería esto adaptado a partir del relato de Sagan (El relato original sin modificaciones se encuentra "El mundo y sus demonios, la ciencia como una luz en la oscuridad", de Carl Sagan; ISBN: 84-08-03515-0. En el capítulo titulado "un dragón en el garaje" Y que ha sido copiado completo en un mensaje en el grupo es.charla.religion por otro contertulio de ese grupo:

(http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/8e802d03e1c78d38?dmode=source

Grupo: es.charla.religion
De: Juan Pablo Saenz
Fecha: Tue, 06 Mar 2007 15:25:59 +0100
Local: Mart 6 mar 2007 15:25
Asunto: Carl Sagan para Aldo )


Imagina que te digo que tengo un perro en el garaje. Puedes pensar que lo digo por fardar pero es algo normal el tener un animal de compañía así que puedes preguntar a diferente gente (que sabes que no se ha podido poner de acuerdo entre sí que dice que ha ido a mi garaje y ha verificado que tengo un perro -que correspondería al leer publicaciones científicas que deben su prestigio a su imparcialidad frente a las opiniones y su parcialidad frente a los hechos-) Y en ultima instancia puedes venir a verlo (aunque el conocimiento científico cada vez es más extenso).

Imagina que digo que tengo un dragón que escupe fuego en garaje. Bueno teniendo en cuenta todos los conocimientos que tienes del mundo eso es una afirmación extraordinaria y las afirmaciones extraordinarias requieren pruebas igualmente extraordinarias (a su altura ni más ni menos) es normal que no te lo creas pero si te invito a verlo la actitud científica sería verificarlo inmediatamente.

Es cierto que la necedad arrogante, el negativismo sistemático, abunda entre mucha gente puesto que tiene creencias que no admiten esa posibilidad y me podría encontrar que además de lógicamente negar su existencia como opinión lo hagas como un hecho sin estar dispuesto a acceder a mi invitación. Sobre esto me explayaré después.



Pero resulta que vienes y te lo enseño y... ¡no ves nada! me exiges respuestas y te digo que es que es invisible. Bueno pones harina al suelo para ver sus huellas, te digo que vuela. Vale, pones un detector de calor o una cámara de infrarrojos para ver el calor o algo, y te digo que su fuego no es caluroso ni frío. Y a cada propuesta de verificación tuya te suelto algo de forma que al final ni yo mismo puedo tener ninguna prueba, ni evidencia ni siquiera el más mínimo indicio objetivo que me permita suponer que ahí hay un dragón fuera de que yo digo que ahí lo hay porque me sale del hígado. Bueno, el dragón es infalsable y puedes negar su existencia es algo imaginado y si coincide con la realidad será una mera coincidencia porque yo tampoco tengo absolutamente nada que presentar para apoyar esa afirmación mía fuera de la afirmación en sí o que sea más o menos aceptada culturalmente.

Porque si tuviera algo lo podría señalar, e indicar porque le doy ese rango de certeza o veracidad a mis afirmaciones señalando lo que señalo (y sino lo indico al menos le estoy dando un rango de certeza elevado). ¿Hasta que punto le he exigido niveles de certeza con esta metodología aquí descrita al origen de la información en contraste a la que se ha solicitado para los conocimientos que aparentemente contradicen a esa afirmación de existencia?

Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias (Hume) y estoy afirmando algo concediéndole niveles de certeza elevados ¿En que los fundamento para que otra persona pueda valorarlos oportunamente y de forma independiente?

¿Acaso es una discapacitada? pero es que el conocimiento del dragón sí es una interacción con el mundo y conmigo en caso de ser cierta y no por mera coincidencia con algo imaginado y por tanto falsable y lo estoy presentando como infalsable. Si al final resulta que es infalsable no existe y se puede negar su existencia. Es cierto que las *afirmaciones de inexistencia son imposibles de probar y solo demostrar por contradicción en sus términos o contradicción con lo sí probado o demostrado* ¿Puedes probar que no tengo un duende verde en mi nevera que solo veo yo cuando la abro y nadie más? No claro.

Pero si la afirmación de existencia es de naturaleza infalsable sí puedo negar su existencia por eso mismo como demostración aunque no lo pueda probar

De forma clara (y fíjate que hay más de una condición de vez a cumplir que tuve un altercado con uno que me decía que calificaba algo de infalsable según esto con una sola condición atribuible y paso de afirmar esto a decir que yo tenía que probar era de todo sin relación con esto origen de todo el debate que tuve con él pero con montones de palabrería, razonamientos largos sobre detalles para despistar y otras argucias dialécticas mientras desviaba la cuestión a o que nada tenía que ver justificando lo injustificable con ello pero disimuladamente al que no seguía el debate)


Si A existe y A ha sido enunciado entonces hay pruebas, evidencias o indicios de A

Si no hay ni pruebas ni evidencia ni siquiera un indicio de A y A ha sido enunciado entonces A es-un infalsable

Si A es-un infalsable y A ha sido enunciado entonces A es exclusivamente imaginario

Si A es exclusivamente imaginario entonces A no existe

Evidentemente "La ausencia de evidencias no es evidencia de ausencia" se aplica solamente a afirmaciones de existencia falsables.


Y no se ha de confundir que exista algo con que haya sido enunciada su existencia y ese algo ya sea parte del posible conocimiento (por ejemplo que los agujeros negros existieran hace 70000 años y ninguna de las personas que vivieron en ese momento supieran de su existencia) Es cierto que no se podía probar que existieran en ese momento pero no eran infalsables puesto que tampoco eran conocidos ni habían sido enunciados en sus propiedades. Si así hubiera sido se tendría un conocimiento y una fuente del mismo a la que valorar si es solamente imaginado y si existe algo semejante pura coincidencia irrelevante o hay motivos para considerarlo puesto que el ser enunciado y conocer sus detalles implica que ya está en el campo de lo que interactúa con el universo y del método de la ciencia.


En el ejemplo lo que se tiene es un creencia en un dragón pero no hay más.

Si algo se da a conocer ese conocimiento, es de hecho, un conjunto de interacciones con la realidad pero al aplicar el método científico a dicho conocimiento tenemos que eliminar los entes sobrantes tal como he indicado antes y si no se hiciera se propondrían al instante todo tipo de barbaridades, además esto asegura que el conocimiento por parcial que sea el ámbito de aplicación del modelo será cierto en ese y se ira ampliando poco a poco.


En ejemplo del dragón en el garaje el negarse a ir cuando se presenta como falsable (es suficiente con ir y mirar) sí sería un prejuicio aunque no el negar las afirmaciones como certezas y ponerlas en tela de juicio al exigir pruebas extraordinarias a afirmaciones extraordinarias, pero cuando la cosa se convierte en infalsable y el que hace las afirmaciones muestra que no tiene esas pruebas extraordinarias, entonces no es ningún prejuicio.

Es de notar que los "investigadores" de lo paranormal "pro magufos", intentan presentar las afirmaciones como falsables y ocultar información para que se aparente esa falsabilidad que se está en la situación previa a ir a mirar y así tachar a los escépticos de necios, negativistas que se niegan a ir a comprobarlo y ellos van y demás presentándose esos "investigadores" como los auténticos escépticos. Pero lo curioso es que los escépticos han ido y verificado la ausencia de pruebas objetivas, el incorrecto proceso para hacer deducciones y demás. Conocen esos detalles hasta el punto de conocer su falsedad y los motivos de esta y en su caso de su infalsabilidaad y las filosofías utilizadas para justificarla y/o maquillarla (así como las reconocen al escucharlas por ser les muy presentes), por ejemplo http://www.randy.org -the challenge-. Y son los "investigadores" de lo paranormal "pro magufos" los que intentan hacer pasar eso por "falsable" y misterio que desconocen los mínimos protocolos de verificación objetiva y de realizar modelos o que se los pasan por ahí puesto que intentan vender misterios a gente que no los conoce y no detecta los errores garrafales que muestran en sus presentaciones


Cierto al mirar solo de lo que hay pruebas, evidencias, o también indicios (pero entonces el ámbito que abarque la hipótesis será el de los indicios) la infalsabilidad y los entes innecesarios e ideológicos sin relación (fuera del deseo) con la realidad tratada, así como también el comprobarlo todo. La metodología científica se distancia del modo de hacer de la religión, de cualquier religión. Pero eso no quiere decir que si unas afirmaciones sobre la realidad puntuales que formen parte de la doctrina de una religión no se pueda aplicar la metodología científica para validar su certeza objetiva.


Fíjate que se tiene una *hipótesis* cuando el modelo no está probado y además necesita ciertos requisitos mínimos para ser considerado un hipótesis científica y es una *teoría científica* (aunque en divulgación se usen mal los términos) cuando el modelo está ampliamente y de forma independiente probado. El decir que la ciencia solo tiene meras teorías es un alago no una descalificación pero faltar a los hechos cuando se intenta reducir su valor con eso para darle más a algo que ni siquiera cumple los requisitos mínimos en su lugar.


Son teorías científicas la relatividad general (la de la gravedad), la mecánica cuántica, la evolución neodarwinista, etc. Todas ellas ampliamente probadas y de las dos últimas de las citadas con muchísimas aplicaciones prácticas que funcionan

Una teoría científica es lo más sólido que se se tiene en ciencia.


Es cierto que al considerar todo lo que interactúa y modifica la realidad de algún modo como "el universo" que puede analizar la ciencia solo ha encontrado materia-energía, espacio-tiempo, estructuras-interacciones.

Y las estructuras pueden ser tanto en el espacio como en el tiempo (procesos como al evolución o la mente)

Pero eso también es más que nada por las hipótesis que resulten ser ciertas con sus criterios de verificación, si alguien encontrara otra cosa que cumpliera los requisitos del método se aceptaría.

Lo que sería inapropiado es eliminar los requisitos del método para concederles valores de certeza equivalentes a afirmaciones de existencia que no cumplen ni esos requisitos mínimos: Vamos ¡el todo vale! Porque si todo vale sin límite alguno...


Hay todo un universo por descubrir y cualquiera que esté al corriente de los descubrimientos científicos sabe que cada respuesta abre un montón de interrogantes y que hay una infinitud de interrogantes esperándonos y de especulaciones que se hacen para forjar nuevas hipótesis (especulaciones que los medios de comunicación denominan como nuevas "teorías") Una sensación de "Misterio" para la religiosidad cósmica en la clasificación de Einsteina. O si se elige otro supuesto método aunque intente acercarse al "Misterio" no se acercará al mismo si no cumple estos requisitos a menos que se los pueda aplicar


El tiempo forma parte del universo no es algo externo a él, y no existe un único tiempo universal sino que se necesita de un marco de referencia para medir el tiempo. Por ejemplo cerca de un gran campo gravitatorio o para un objeto que se mueva muy rápido respecto a nosotros el tiempo pasa mucho más lento que para nosotros pero eso es según un marco de referencia. Para esos objetos el tiempo les pasa igual que siempre


El tiempo forma parte del universo y por tanto no puede sustituirse con el tiempo utilizado para imaginarse su formación el conjunto de espacio-tiempo. Así que el que exista un objeto fuera del tiempo no tiene sentido (si algo no existe el lugar alguno ni ha existido, ni existe ni existirá. Pues eso no es real en modo alguno).

De todas formas si así fuera y fuera enunciado con sus propiedades evidentemente o sería un indicio de algún modelo o interaccionaria de algún modo con el universo. Si interacciona ya es parte del mismo, si se da a conocer interacciona y por tanto está dentro del ámbito de la ciencia su analisis como ente existente.


Cuando se hace referencia la mundo objetivo se refiere a todo lo que hay dejando lo imaginado como imaginado (es decir existe un dibujo de Papá Noel con precisión al decirlo -en lugar de decir existe Papa Noel pero en forma de dibujo para darle mayor certeza a la afirmación que la merecida en posteriores razonamientos- o el concepto de Papá Noel en varias mentes, etc pero no el ente en sí de Papá Noel al mismo nivel.) pero sin renuncias a saber nada de lo que pueda "interactuar en el mundo"

La razón es una capacidad humana puede usarse esta u otra capacidad (por tanto no es argumento apelar a una intuición como fuente como si fuera algo opuesto, lo sería si no se le aplicara a la misma un mínimo de exigencias para aceptar la certeza de lo contenido en la misma) para hacer hipótesis (se necesita mucha imaginación y trabajo y pasión y...) es indiferente lo que no lo es, es que saldrán respaldadas aquellas que sean correctas con la realidad y las que tengan falsedades no.


En cuanto al lenguaje de la ciencia:

Las reglas de la lógica se fundamentan en la identidad y la no contradicción como axiomas y postulados para mantener coherente una sintaxis y... pero bueno la identidad y la no contradicción son dos formas de lo mismo, una contradicción es una falsedad, un engaño, una mentira al menos respecto las premisas utilizadas (eso es importante y es lo que se considera verdad para hacer un razonamiento pero las matemáticas y la lógica es el lenguaje de la ciencia esta no tiene verdades solo certezas). La razón nos permite concretar las cosas para ver como se relacionan entre sí y si han contradicciones , para contrastarlo con la realidad y si la contradice (lo que diría que nos hemos equivocado, que no hemos percibido bien la realidad, o que las premisas eran falsas no que la realidad lo fuera) compartir nuestros razonamientos con otras personas para que lo contrasten con lo que saben o de forma más independiente. Evidentemente no podemos renunciar a la razón y no es otra realidad sino una capacidad. Ahora bien, las premisas pueden ser absolutamente falsas y pueden inventarse geometrías o de todo sin que por ello implique daño a la lógica y las matemáticas. Mientras cada conjunto de cosas inventadas esté delimitado por las premisas de las que parte y no confundir el lenguaje y esas invenciones con la realidad que pueda ser expresada. No es lo mismo el lenguaje, lo dicho con ese lenguaje con que además lo dicho sea cierto. Cuantas más cosas puedan ser expresables mediante ese lenguaje con precisión, cuantas más situaciones puedan decirse con él mejor será para decir la situación correcta correspondiente con la realidad cuando sea encontrada sin prejuicio que se puedan decir infinidad de otras sin relación con la realidad. La naturaleza nos ha dotado de estados de ánimo, emociones y sentimientos, además de hambre y demás, unas cosas para motivar nuestra conducta y otras motivan lo que pensamos y por tanto reencauzan la razón, podemos pensar mediante razones que nuestra forma de sentir está equivocados pero lo equivocadas pueden ser las premisas así se renuncia a la razón (solo en parte) para hacer lo que dicta el corazón y ser feliz, puesto que si razonamos mal hemos de ir viviendo mientras aprendemos de la vida. Pero las premisas pueden cambiarse y replantearse. Alguien dice que debemos amar a quien sea pero no nos muestra como se motiva ese amor simplemente lo ordena sin más. De ello se podría concluir que el sentir amor es algo voluntario decidido libremente y conscientemente del que somos responsables sin hacer falta cultivarlo (lo cual sería modificar aquellas cosas que están relacionadas con el mismo como la empatía y empezar a considerar lo que sienten los humanos en sus situaciones) así esa falsa premisa seguiría conclusiones erradas pero lógicamente consecuentes entre sí aunque no con la realidad del funcionamiento de los sentimientos aunque no podríamos cotejarlo por ser nos desconocida, de entrada, (lo dudo que del todo pero si puede ser prejuzgada) llegaríamos a absurdos y tendríamos que concluir que el corazón tiene razones que la razón no entiende. Sin embargo eso implica una aceptación total de las reglas de la lógica, la misma enunciación de la idea y la argumentación de esas otras razones las acepta en todo punto. Es decir el fallo está en premisas que no son tocadas (tal vez por prejuicios fuertemente anclados) una visión mejor y una mejor consciencia permitiría percibir y entender como nos influyen las emociones y como influimos en ellas al hacer cosas y que límites ha de tener esa influencia para no dañarnos, y entonces los razonamientos salen la mar de impecables.


Se pueden construir edificios matemáticos muy complejos (y se han
realizado) y elaborados que tienen una coherencia interna mucho mayor
que cualquier relato de tipo religioso y que no corresponden a algo
real. La coherencia interna más bien indica el esfuerzo y tiempo
invertido a algo para que de una apariencia de auténticamente real que a
que sea un modelo de realidad alguna.



El método científico no tiene límites en lo natural o lo material sino en lo que interactúa de alguna forma. Se denomina "natural" a la realidad que ha conseguido modelizar y se afirma que hay más realidad. El problema es que esa realidad extra tiene que interactuar de alguna forma o no se sabría de su existencia de la forma como se sabe (si no se tienen pruebas se ha e tener al menos evidencias o indicios). Para evitar que sea analizada con igualdad de criterios se inventa la idea de sobrenatural o espiritual -según- en la que se incluye aquello que se quiere proteger de ese análisis y se afirma a su vez la validez de esas existencias. De esta forma lo afirmado tiene todas las propiedades de algo imaginado sin relación alguna con la
realidad objetiva y por tanto no analizable de la misma forma pero se le atribuye la misma existencia real alegando que esas características son porque es "espiritual" y afirmando que se conoce de su existencia por otros cauces diferentes en los que no es aplicable metodología científica alguna. La pega es que al saber de su existencia y
propiedades ya está interactuando con la realidad (si existe) de alguna forma y por tanto dentro del ámbito de la ciencia -y además cargándose la termodinámica-. Y por otro lado está la cuestión de la forma en como se sabe de su existencia y propiedades. De esto puede que la ciencia dé información sobre procesos mentales y cerebrales que de cuenta de lo percibido como otra realidad o lo absoluto como estados de funcionamiento cerebrales sin que haya flujo de información que no
estuviera antes ahí. Otra salida puede ser la de conceder igualdad de valor epistemológico a afirmaciones obtenidas por distintas vías alegando a la subjetividad y el relativismo de cualquier información, obviando que sí se pueden tener en cuenta criterios de juicio muy fuertes y que esa misma alegación a la relatividad es en sí un criterio autorreferente

Es decir que al aplicar el método científico cuyo ámbito es todo lo que
interactúa con el universo ha encontrado pruebas de la existencia de
espacio/tiempo, materia/energía, interacciones/estructuras. Hay gente
que quiere que exista una cosa diferente a esas llamésmosla "espiriuosa
de A" y que encima le otorga unas propiedades que la harían interactuar
con el universo incluida la obtención de la información para determinar
las propiedades que se le otorgan y no se quiere que sea algo infalsable
y aceptable por pura fe sino que se desee que interactúe y meterla
dentro del ámbito de la ciencia por las razones particulares que sean.
Entonces lo que hacen puesto que lo único que ha determinado la ciencia
es la existencia de espacio/tiempo, materia/energía,
interacciones/estructuras (ya que conforman conjuntos de cosas
falsables) y de "espiriuosa de A" no se tiene nada se intenta hacer la
petición de principio que el límite del campo de la ciencia es
precisamente esas "espacio/tiempo, materia/energía,
interacciones/estructuras" y "espiriuosa de A" es algo fuera de esas
cosas negando que el ámbito de la ciencia sea lo que interactúa de alguna
forma con la realidad. Es cierto que lo que hará de eso en todo caso
serán modelos no lo que decidamos nosotros que hacer con esos modelos.

Si alguien intenta proponer una nueva teoría o conjunto de ellas como científicas en sustitución de las que hay o como reforma de las mismas y además ser tan grande la aportación que se estaría ante un cambio de paradigma evidentemente lo ha de hacer respetando los criterios antes indicados sino todo vale. Y eso se consigue mediante mucho pero muchísimo trabajo, conocimiento bien lo que hay, obteniendo pruebas, publicando en revistas con verificación independiente junto con la metodología seguida para obtener las conclusiones etc. No de formas cómodas para todo

Shilima khemen

Desde Elea dijo...

En fin, siguiendo todas esas premisas “metódicas” “positivistas” y “Epistemológicas” y, utilizando la ciencia como lo que es, o sea, un “instrumento”, un instrumento con el cual el hombre pretende darse claridad para ver la verdad, vemos por que la ciencia es ciencia “natural” y es por ello que la ciencia no entra en cuestiones humanas y pasionales, la ciencia no es el “espíritu santo” que se derrama sobre los hombres por la “gracia” de las matemáticas, es simplemente un frió objeto, un método…

Es por ello que solo trata de las leyes naturales, de lo tangible, de lo medible, y como instrumento que es, nos dará resultados análogos a la precisión de la pregunta, si le preguntamos cuanto mide ese gusano nos dirá que 3cm, si la preguntamos que cuanto pesa el amor de esa pareja, nos dirá ¿Qué es el amor y cómo se mide?

En cierta ocasión un Sr., afirmaba que Dios no existía, y afirmaba esto basándose en la ciencia -decía él-. Pero evidentemente nada ni positivo ni epistemológico aportaba para mantener su teoría de que Dios ni es, ni es posible que sea.

Yo, por ejemplo estoy convencido que en mi hogar reside el “Bien”, pero si apareciese un “positivista” en mi casa para encontrarlo, con los instrumentos que le da la ciencia, tendría que determinar que el Bien no existe, por que no lo puede medir. Y sin embargo ¿existe el Bien?

Si utilizo el mando a distancia de la televisión para escribir una nota, y un bolígrafo para cambiar el canal de la televisión, esos instrumentos no serán los culpable de no ser útiles a mis extraviados objetivos. Y la ciencia es un cajetín de instrumentos y no se puede utilizar una regleta para medir la temperatura.

Con el añadido, que, el operador de este instrumento es la razón humana, que confundida, usa de la ciencia como bastón y linterna a la vez. Siendo por eso necesario a cada pregunta su contra pregunta, y contra la afirmación ¡Dios no existe! La ciencia nos responde lo mismo que a la de ¡Dios existe!

Aplicando lo dicho en su mensaje, ¿Qué datos nos daría la ciencia para responder a estas afirmaciones?:

-La materia (sea lo que sea) es eterna, sin principio ni fin, y siempre ha sido y siempre será.

- la Entropía existe.

-de donde no hay nada, puede salir “algo” que antes de salir no “fue”

Y con los datos que nos faciliten los instrumentos de la ciencia, serán los hombres con sus conclusiones individuales los que determinen si Dios existe o no. Como decía antes, la ciencia no es una especie de espíritu santo que se aparece a quien le place, para entregarle unas tablillas grabadas con sus conclusiones. La ciencia en fin no tiene criterio propio y personal, simplemente es un instrumento, eso si, el más preciado que ha sido capaz de desarrollar el ser humano, pero instrumento, ni más ni menos.

Tanto los que creen una cosa como los que no creen en esa cosa, querrán poner la ciencia de su parte… pero la ciencia es neutra, guste o no...


En fin,…. Creo entender su postura, lo que no puedo es llevarla hasta sus ultimas consecuencias, pues cuando lo intento observo que cuanta más profundidad consigo menos científicas se vuelven las consecuencias.

Cuando Vd., habla (en el principal) de charlatanes y embusteros yo no puedo estar de otro lado que de su parte, sencillamente por que éstos mienten, y sin embargo del que cree que dice la verdad, no se puede decir que miente, sino que yerra y si este que anda equivocado se le demuestra sin genero de duda que esta en un error, y sin ser un “idiota” no rectifica entonces sí, también miente y pasa a ser del grupo de los embusteros, claro que esto igual se puede aplicar en una dirección y otra.


La ciencia da unos datos úsenlos los que creen o no creen (que también es un creer el no creer) como les plazca, pero temamos a los que se nombren portavoces personales de los dictados de la ciencia, sean creyentes o no.

De todas me alegro de poder tratar de estos temas tan apasionante, sinceramente, su blog, lo encontré por pura casualidad y me llamo la atención su lectura, por eso aporte aquellos comentarios, pero le puedo asegurar que no pretendo entrar en ninguna dantesca polémica con Vd., simplemente las propias de tener puntos de vista distintos y poder comentarlas con desconocidos y con corrección.

Un Saludo, y Salud.

suzudo dijo...

En fin, siguiendo todas esas premisas "metódicas" "positivistas" y "Epistemológicas" y, utilizando la ciencia como lo que es, o sea, un "instrumento",



*********
NO se si contestas al tema o es un comentario a mi mensaje pero me parece que no va dirigido al mio aunque lo sigue porque comtes algunos errores que he solucionado más o menos pero lo suficiente en mi mensaje. Así que te rogaría que te lo leyeras y luego presentaras críticas concretas a lo que argumenta o en que puntos discrepas y porque o...

Para empezar la ciencia es el conocimiento y el intruménto el método científico con mayor propiedad pero bueno. Pero también la técnología es un intrumento (o conjuntos de ellos) que existen y funcionan gracias a la ciencia

*********

un instrumento con el cual el hombre pretende darse claridad para ver la verdad,

*********
Creo que he dejado claro en lo que explicado que eso no es así. Que la ciencia solo da certezas y no verdades y la verdad como tal le es inalcanzable pero es que lo es de todas formas si se admite la posibilidad ineludible del error.
*********


vemos por que la ciencia es ciencia "natural"

***
No. Trata de todo lo que interactúa con la realidad no solo lo natural. La cuestión es que algunas "ciencias" más alejadas de lo natural aún están en fase de ser verdaderas ciencias aunque van por el camino más o menos. Pero los procesos mentales y emocionales también entran dentro del análisis. Se pueden ver emociones en el cerebro gracias a técnicas como el P.E.T. (tomografia axial de positrones -si esa antipartícula de antimateria y no la partícula, cosas-)
***

y es por ello que la ciencia no entra en cuestiones humanas y pasionales,

***
Si entra en el momento que sea algo que interactúa con la realidad, pero lo ha de hacer siguiendo esa metodología pasito a pasito ¡ojo!
***

la ciencia no es el "espíritu santo" que se derrama sobre los hombres por la "gracia" de las matemáticas, es simplemente un frió objeto, un método?

****
Es el lo que sale de aplicar el método. En cuanto a lo de su frialdad o no es irrelevante puesto que no es la misma necesariamente cosa entender algo que sentirlo (como la transmisión de los impulsos de dolor). Ni entenderlo hará que lo sientas de diferente modo, ni el sentirlo te hará comprender como funciona. En todo caso a veces lo que pueden haber son premisas equivocadas que están fuera tanto de esa comprensión como del proceso de sentir pero se estén tomando decisiones incorrectas por culpa de esas premisas . Y puesto que se relacionan con esa comprensión (puestoq ue esas premisas es lo que no se pone en duda) se llegue a negar la comprensión apelando a la sensación de dolor como algo superior a la comprensión de como funciona. Pero el error está en otra partey continúa ahí

****


Es por ello que solo trata de las leyes naturales, de lo tangible, de lo medible,

**
de todo lo que interactúa y modifica la realidad, de todo lo que existe y sabemos que existe por algún modo
**

y como instrumento que es, nos dará resultados análogos a la precisión de la pregunta, si le preguntamos cuanto mide ese gusano nos dirá que 3cm, si la preguntamos que cuanto pesa el amor de esa pareja, nos dirá ¿Qué es el amor y cómo se mide?

***
Y si pregunta a que sabe el azul. El peso no es una propiedad del amor pero sí el cambio de conducta la segragación de ciertas sustáncias cerebrales cuando el cerebro analiza la causa del amor y demás. Y me parece que doy un jemplo de como medir el amor en el mensaje.
***


En cierta ocasión un Sr., afirmaba que Dios no existía, y afirmaba esto basándose en la ciencia -decía él-. Pero evidentemente nada ni positivo ni epistemológico aportaba para mantener su teoría de que Dios ni es, ni es posible que sea.


*******
¿El que ha sido enunciado con sus propiedades y resulta a la vez infalsable? es una razón ¿Papá Noel existe? ¿Puedes probar que no existe? no digo demostrar sino probar ¿verdad que no? Pues eso.
*******



Yo, por ejemplo estoy convencido que en mi hogar reside el ?Bien?,

*******
Depende de como lo definas que no todo el mundo tiene el mismo concepto. Ahora si te refieres a la cooperación en todas las cosas por los miembros que componen tu familia. fíjate:

te suelto una traducción al calculo proposicional del dilema del
prisionero pero me tomo la licencia de poner una penalización de -1 a la
no cooperación mutua en lugar de 0 (está dentro del rango de las reglas
y cuando no se hace nada la entropía aumenta así que la tengo en cuenta.
Además le añado algo de psicología conductista)

Desconozco si se verán bien las columnas y no se como meter los símbolos
pero...

Acción Clasificación Refuerzo Tipo
Tentación T Maldad Positivo Ganar 7 Egoísta/Malvado
Cooperación C Bondad Positivo Ganar 5 Bondadoso
Penalización P Maldad Negativo Perder -1 /o quedarse igual Perverso
Simpleza S Bondad Negativo Perder -3 Explotado Esclavo


(1) T > C > P > S
(2) ((T + S) / 2) < C


Caer en la tentación y salir ganando: T
Ser bueno y triunfar: C
Ser malo y pagar -o no conseguir nada-: P
Ser estúpido (ser bueno y defraudado): S
*
A proporciona-algún beneficio -> A refuerza positivamente
A proporciona-algún daño -> A refuerza negativamente

(A refuerza positivamente + A es "artificial") -> A es un castigo
(A refuerza negativamente + A es "artificial") -> A es un premio

T se beneficia mucho a el mismo y perjudica a los otro(s) (varemo 7) 5
C se beneficia a el (no tanto como "T") y beneficia por igual al
otro(s) (varemo 5) 3
P se perjudica a el mismo y perjudica a los otro(s) (varemo 3) -1
S se perjudica a el y beneficiosa a los otro(s) (varemo 1) 0

Notar que castigo puede ser artificial o sobrenatural en muchas
culturas. Así como:
Bien - Mal antagonistas, pero Bien: Beneficiar, Bendecir
Mal: Perjudicar (dañar), daño, Maldecir, Maleficio
Es el deseo el que tiene la raiz del concepto y se sobreentiende que
puede actuar sobrenaturalmente (esto implica un desconocimiento de las
causas de algunas cosas en el momento de elaboración de los terminos).

A -> B = (A es causa de B) = (B es consecuencia de A)

Ejemplo de relación con pérdida si hay no cooperación mutua
a « (A -:símbolo de pertenencia> B + A-:símbolo de pertenencia>C) = a«
(A-:símbolo de pertenencia>(B+C))

Usaré el { para el "-:símbolo de pertenencia>" y el } para indicar
"es-un" Utilizo algo más apropiado normalmente pero ¿Cómo se ponen esas
cosas en el thunderbird y que codificación es la apropiada?

-- A}[Bueno] + B}[ Bueno ] -> A}[Bondadoso] + B}[Bondadoso]
-- A}[Bueno] + B}[Malvado] -> A}[Explotado] + B}[Egoísta]
-- A}[Malvado] + B}[Malvado] -> A}[Perverso] + B}[Perverso]
-- A}[Egoísta] -> 7 « (Bien {A)
-- A}[Bondadoso] -> 5 « (Bien {A)
-- A}[Perverso] -> -1 « (Bien {A)
-- A}[Explotado] -> -3 « (Bien {A)
_ A}[Bueno] + B}[Bueno]
| A}[Bondadoso] + B}[Bondadoso] EI (Aplic Re)
| A}[Bondadoso] EC
| 5 « (Bien {A) EI (Aplic Re)
| B}[Bondadoso] EC
| 5 « (Bien {B) EI (Aplic Re)
| 5 « (Bien {A) + 5 « (Bien {B) IC
| 5+5 « (Bien {A + Bien {B) IcocAg
| 5+5 « (Bien {(A+B)) EI (Aplic Re)
- 10 « (Bien {(A+B)) Sum (adición)
(A}[Bueno] + B}[Bueno]) -> [10 « (Bien {(A+B))] II
- A}[Bueno] + B}[Malvado]
| A}[Explotado] + B}[Egoísta] EI (Aplic Re)
| A}[Explotado] EC
| -3 « (Bien {A) EI (Aplic Re)
| B}[Egoísta] EC
| 7 « (Bien {A) EI (Aplic Re)
| -3 « (Bien {A) + 7 « (Bien {B) IC
| -3+7 « (Bien {A + Bien {B) IcocAg
| -3+7 « (Bien {(A+B)) EI (Aplic Re)
- 4 « (Bien {(A+B)) Sum (sustración)
(A}[Bueno] + B}[Malvado]) -> [4 « (Bien {(A+B))] II
- A}[Malvado] + B}[Bueno]
| B}[Bueno] + A}[Malvado] CC
| B}[Explotado] + A}[Egoísta] EI (Aplic Re)
| B}[Explotado] EC
| -3 « (Bien {A) EI (Aplic Re)
| A}[Egoísta] EC
| 7 « (Bien {A) EI (Aplic Re)
| 7 « (Bien {A) + -3 « (Bien {B) IC
| 7 + -3 « (Bien {A + Bien {B) IcocAg
| 7 + -3 « (Bien {(A+B)) EI (Aplic Re)
- 4 « (Bien {(A+B)) Sum (sustración)
(A}[Malvado] + B{[Bueno]]) -> [4 « (Bien {(A+B))] II
- A}[Malvado] + B}[Malvado]
| A}[Perverso] + B}[Perverso] EI (Aplic Re)
| A}[Perverso] EC
| -1 « (Bien {A) EI (Aplic Re)
| B}[Perverso] EC
| -1 « (Bien {A) EI (Aplic Re)
| -1 « (Bien {A) + -1 « (Bien {B) IC
| -1 + -1 « (Bien {A + Bien {B) IcocAg
| -1 + -1 « (Bien {(A+B)) EI (Aplic Re)
- -2 « (Bien {(A+B)) Sum (sustración)
(A}[Malvado] + B}[Malvado]]) -> [-2 « (Bien {(A+B))] II

Comentarios a formalizar:
Antes haría falta tener en cuenta que las valoraciones (los valores
de beneficio o daño) pueden variar (y se miden con cosas diferentes. En
nuestra sociedad se ha conseguido medir una buena parte -no todo- con
unidades de trabajo, debido al provecho de la mayoría de las capacidades
de buena parte de la gente por parte de esta sociedad) según el caso
aunque se respetan casi siempre las proporciones. Pero puede variar la
proporción entre el daño por la no cooperación mutua y el daño por la
cooperación cuando el otro no coopera...

La situación con más beneficio global es la cooperación mutua -en
el ejemplo:

10, para: [((A}[Bueno] + B}[Bueno]) -> [10«(Bien{(A+B))]) + ((A}[Bueno]
+ B}[Malvado]) -> [4«(Bien{(A+B))]) + (A}[Malvado] + B}[Bueno]]) ->
[4«(Bien{(A+B))] + ((A}[Malvado]+B}[Malvado]]) -> [-2 «(Bien{(A+B))])] +
(10>4>-2)] - (el altruismo pero no la esclavitud -el esclavo seria el
"Explotador"-).

La que, aparentemente, sería más beneficiosa por a una persona es el ser
Malvado cuando los otros son buenos (por: (1) T > C > P > S). Pero un
análisis de la situación cuando la relación es recursiva (se repite)
indica que

La mejor estrategia enfrente de todas las de los otros es cooperar y
después realizar la acción con la que nos han contestado: Si se han
comportado mal, defendernos; y si se han comportado bien, portarse
también bien. Si después de portarse mal se portan bien, perdonar y
portarse bien; y si mal, volver a responder; etc. Esta actitud aunque no
consigue en la primera acción la puntuación más alta; a lo largo del
tiempo es siempre la que gana más enfrente de toda clase de oposición
(por: (2) ((T + S) / 2) < C). Las acciones maliciosas pierden enfrente
de las también maliciosas aniquilándose mutuamente, y enfrente de las
muy santas, o más bien, simples (las que se dejan explotar sin oponerse
en forma alguna -violenta o pacífica-); lo hacen cuando estas (las que
se dejan explotar sin actuar por impedirlo -las bonachonas-) queden
inutilizadas para poder servir como fuente de beneficio, dado el
maltrato que han sufrido. Y todo esto para cualquier otra acción con la
que nos encontremos. Ahora bien, si el ambiente en el cual nos
encontremos es "bondadoso" (mayoría de cooperadores -o buenos-),
entonces sale más a cuenta, a la larga, perdonar otra vez antes de
tornarse, dando otra oportunidad de portarse bien, en lugar de tornarse
a la primera y después perdonar, o no, según la respuesta.

Ejemplo de dilema del prisionero:

Dos personas quedan de acuerdo en lo siguiente: como a una le sobra
cada semana un kilogramo de arroz y desearía un poco de trigo, y a la
otra le sobra trigo; concuerdan en que una de las dos dejará, el domingo
por la noche, el paquete de arroz en un lugar acordado y la otra, al
mismo tiempo, dejará el paquete de trigo en un otro lugar acordado, de
manera que no se verán (y no podrá haber ni premios ni castigos por el
cumplimiento del acuerdo o no, fuera del propio acto de cumplirlo o no).
Así cualquiera de los dos puede pensar: "Dejo el paquete y después bajo
a buscar el otro y tengo el que deseo y todos dos reciben un beneficio;
pero podría ocurrir que yo dejara el paquete y la otra persona no; Así
yo perdería mi paquete y el del acuerdo (dejaría de ganar y perdería
trabajo); también podría ocurrir que yo no dejara el paquete, entonces
si el otro deja el paquete yo ganaría su paquete y además poseería el
mio que podría cocinar o vender a algún otro y tener más beneficio yo,
que cooperando los dos, aún que el otro perdería (en la pérdida global
se podría considerar el que hay refuerzo positivo para no cooperar en el
que no a cooperado, el refuerzo negativo por a no cooperar en el que a
cooperado, y el daño del que ha cooperado -la pérdida le puede suponer
una dificultad para continuar cooperando, el mismo que en caso anterior
pero cambiando las personas-); pero también puede ocurrir que el otro,
como un ser pensante autoconsciente, se de cuenta de todo, como yo; y
además del hecho que yo también me he dado cuenta y que podría ser que
yo no cooperara; Así puede decidir no cooperar como la mejor solución,
en la que si yo coopero porque no lo pensase todo) tiene el major
beneficio para él; y en que si no coopero, ya no podría ocurrir que yo
no cooperara y él sí perdiendo solo él; por tanto, lo que a mi me
conviene, parece no cooperar y así estar en esta situación de
comodidad". El resultado es la deserción mutua y el dejar de tener un
beneficio los dos. Pero también hay situaciones que el que se obtiene es
la pérdida global en caso de no cooperación mutua; En el ejemplo
anterior tenemos que la proporción entre el daño por la no cooperación
mutua y el daño por la cooperación, cuando el otro no coopera, no
corresponde a los valores utilitzados para el caso formalitzado. Una
otra situación podría ser el que si hay cooperación, no habrá solo dejar
de recibir un beneficio sino que además se sufra un daño. por ejemplo el
quedar por hacer un trabajo del que depende la alimentación de todos los
que han quedado, si alguien no trabaja (no coopera) en el acuerdo y hace
un otra cosa, podría tener el beneficio del comer conseguido por los
demás, y además el beneficio que haya podido obtener mientras no
cooperava (como arreglarse la casa cuando los otros también la tienen
mal, etc.) pero si todos no cooperan no habrá comida y el daño es mucho
major. Y hay cosas de las que puede depender la vida.

Hace falta indicar que los valores absolutos de cada situación (según lo
que se intercambie puede ser una idea o incluso una sonrisa) no son
constantes ni cuantificados en valor monetario por ejemplo.

*******


pero si apareciese un ?positivista? en mi casa para encontrarlo, con los instrumentos que le da la ciencia, tendría que determinar que el Bien no existe, por que no lo puede medir. Y sin embargo ¿existe el Bien?

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Lo de positivista está de más y no que tiene que ver. Puesto que es un tipo de filosofía no de lo que estamos hablando. NO tiene que determinar que el bien no existe una vez definido a que te refieres puesto que tu mismo percibes que existe por la forma de compartarse de la gente y de manifestar su sentir y es precisametne una calificación de un conjunto de todo eso. Y estás afirmando implícitamente que existen cosas que son infalsables apra la ciencia pero no para otros métodos y va a ser que no. Fíjate en las explicaciones. Otra cosa es que se haya podido poner a prueba esa falsación con los medios disponibles pero si es falsable no concluirá que no existe y no está fuera de los "intrumentdos de la ciencia" es decir de su método. Lo que no hará es sacar una báscula con la quese miden un tipod e propiedades ino que serán medidas otro tipo de propiedades, como niveles de cooperación, actividad cerebral...

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Si utilizo el mando a distancia de la televisión para escribir una nota, y un bolígrafo para cambiar el canal de la televisión, esos instrumentos no serán los culpable de no ser útiles a mis extraviados objetivos. Y la ciencia es un cajetín de instrumentos y no se puede utilizar una regleta para medir la temperatura.


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La ciencia no está delimitada a que toda forma de medición haya de servir para toda propiedad y por tanto para dota interacción. Esto de hecho es un absurdo. Se ha de utilziar la que corresponda pero si de algo se sabe y es enunciado y falsable es decir iteractúa ha de haber una forma de medirlo por los métodos de la ciencia lo que no ha de usar es el que sirve para otro tipo de modificación de propiedad sinó el específico ¿no te parece?
Y si no lo hay. Pues seguir el proceso mediante el que se sabe que eso es así y averiguar como se sabe para así poder analiczar la realidad modificada gracias a la existencia de esa cosa, alteración que es precisamente la que nos permite saber de su existencia
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Con el añadido, que, el operador de este instrumento es la razón humana, que confundida, usa de la ciencia como bastón y linterna a la vez. Siendo por eso necesario a cada pregunta su contra pregunta, y contra la afirmación ¡Dios no existe! La ciencia nos responde lo mismo que a la de ¡Dios existe!

*********
Exacto: Nada. Igual que a la de "papa Noel Existe". Nada porque lo que no existe no se puede probar que no exista así que o existe y es probado o no existe y no puede ser probado ni si ni no, ahora bien hay unlímite determinado por la infalsabilidad y su conocimiento, lo explico con un ejemplo que me parece claro en el otro mensaje. Léetelo con detenimiento
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Aplicando lo dicho en su mensaje, ¿Qué datos nos daría la ciencia para responder a estas afirmaciones?:

-La materia (sea lo que sea) es eterna, sin principio ni fin, y siempre ha sido y siempre será.

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El universo tiene un principio hace unos 13700 millones de años en el que apareció tanto el espacio como el tiempo, la materia y la energía. Así que sí tiene un principio aunque haya existido desde siempre puesto que el tiempo tiene un principio en donde no hay un antes.
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- la Entropía existe.

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Son modelos científicos...
****

-de donde no hay nada, puede salir ?algo? que antes de salir no ?fue?

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La nada, no existe, la nada es lo que no existe. Cuando te preguntan que hay dentro de una caja y dices nada quieres decir que no hay ninguna cosa relevante (hay aire, luz) Pero la nada absoluta al ser la existencia no absoluta no puede existir si existiera la nada en un lugar y tiempo habría ese lugar y tiempo y por tanto existiría algo. pero es que si existiera la nada habria la nada por lo que habría algo y no la nada.
Ha de haber algo.
De todas formas preguntarse que había antes del tiempo y del lugar no tiene sentido puesto que para haber algo ya debería haber lugar en donde existiera eso y cuando existiera (el antes que implica existencia del tiempo que no existe ;))

**

Y con los datos que nos faciliten los instrumentos de la ciencia,

***
Me parece que confundes los instrumentos de la ciencia (el método y su puesta en práctica) con los de la tecnología empleados para medir cambios de propiedades determinados y esos y no otros insinuando una limitación de plicación en realidad inexistente
***

serán los hombres con sus conclusiones individuales los que determinen si Dios existe o no.

****
En España hay libertad de creencia (más o menos que aún hay disfgustos pero ante las leyes se supone que la hay) por tanto cada uno que crea lo que le plazca mientras no lo utilice de excusa para restringir los derechos de los demás o faltar a los hechos.

****


Como decía antes, la ciencia no es una especie de espíritu santo que se aparece a quien le place, para entregarle unas tablillas grabadas con sus conclusiones. La ciencia en fin no tiene criterio propio y personal, simplemente es un instrumento, eso si, el más preciado que ha sido capaz de desarrollar el ser humano, pero instrumento, ni más ni menos.

Tanto los que creen una cosa como los que no creen en esa cosa, querrán poner la ciencia de su parte? pero la ciencia es neutra, guste o no...


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Será neutra pero lo es en lo de dios como en lo de Papa Noel y no lo es de lo objetivametne verificable y eso ya debería poner de sobre aviso. Y sobre lo enunciado de forma infalsable no es neutra ni puede serlo.
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En fin,?. Creo entender su postura, lo que no puedo es llevarla hasta sus ultimas consecuencias, pues cuando lo intento observo que cuanta más profundidad consigo menos científicas se vuelven las consecuencias.

Cuando Vd., habla (en el principal) de charlatanes y embusteros yo no puedo estar de otro lado que de su parte, sencillamente por que éstos mienten, y sin embargo del que cree que dice la verdad, no se puede decir que miente, sino que yerra y si este que anda equivocado se le demuestra sin genero de duda que esta en un error, y sin ser un ?idiota? no rectifica entonces sí, también miente y pasa a ser del grupo de los embusteros, claro que esto igual se puede aplicar en una dirección y otra.

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O tiene una dependencia emocional y psicológica muy fuerte que le llega a continuar afirmando lo que se le ha probado la falsedad sin que hay apodido refutarlo y es tan grande la dependencia que no siente la mentira.
Date un paseo por es.charla.religion y estudia a un tal tex, texoki, simbolos de peces que este sistema me da como html incorrecto, alberto... Siempre firma como tex pero en cuando en cuando se cambia de nick y fíjate como juega con las palabras ante lo más evidente del mundo llegando a la agresión verbal pero para él en su fuero interno, no miente, no lo siente. Aunque dice autenticas barbaridades cuya veracidad a veces dependen de cosas tan simples como el orden de una relación entre 3 cosas y así.
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La ciencia da unos datos úsenlos los que creen o no creen (que también es un creer el no creer

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Es decir que como no crees el Papa Pitufo, Papá Noel, El ratoncito perez, la existencia de un genano verde que tengo en la nevera y que solo se hace visible cuando la abro yo estando solo, en Zeus, tor, todas las deidades Shintoistas., etc, es la creencia en el apapa-Pitufismo, en el aPapá-Noel. Vamos

Se puede negar la existencia en dios porque se crea en algo que la niegue desde una religión que tenga otra cosa en lugar de un Dios (que las hay) a una idea política o a saber o simplemente se peude no creer sin tener creencia alguna para negarlo como no crees tu en montón de cosas. En el mensaje anterior muestro la diferencia de posición en el ejemplo del dragón entre el que cree que sí, el que cree que no y el que no cree y simplemente son posturas diferenciadas entre sí.
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) como les plazca, pero temamos a los que se nombren portavoces personales de los dictados de la ciencia, sean creyentes o no.


**********
No hay problema. Puesto que la ciencia tiene unos requisitos para verificarse, validadarse, ponerse en duda, publicación independiente y demás de forma que si hubiera de verdad uno se estaría saltando el método científico y por tanto *no* estaría haciendo ciencia, y se podría -y se puede- señalar con facilidad. Otra cosa es que alguien diga que 2+2 es 4 otro que 2+2 es 5 y el imparcial y en posesión de la verdad después de ecuchar ambas aprtes concluya que 2+2 es 4,5
**********

De todas me alegro de poder tratar de estos temas tan apasionante, sinceramente, su blog, lo encontré por pura casualidad y me llamo la atención su lectura, por eso aporte aquellos comentarios, pero le puedo asegurar que no pretendo entrar en ninguna dantesca polémica con Vd., simplemente las propias de tener puntos de vista distintos y poder comentarlas con desconocidos y con corrección.

*******
Yo no soy el autor del blog, pero como tu mensaje está público me he atrevido a responderlo aquí. La única referencia personal que he te he realizado es en relación al mensaje que he puesto así que me parece que he guardado la corrección al menos de la misma forma. Te aconsejo que te lo mires y critiques corrigiendo lo que te aprezca errado.
*******

Un Saludo, y Salud.


Shilima khemen

Asigan dijo...

No es exacto aquello de que la Cien cia no entra en cuestiones humanas o pasionales. Ambas son susceptibles de estudio científico, como demuestra la psicología, psiquiatría, neurología, antropología y otras disciplinas.

Tampoco que no pueda decir nada acerca del amor de una pareja, aunque el amor no se mida por kilogramos. Simplemente, nadie ha encontrado utilidad a medir magnitudes como la intensidad amorosa, pero, a efectos prácticos, el amor puede medirse a grandes rasgos.

La Ciencia también utiliza principios lógicos para su avance. Uno de ellos es el principio de parsimonia, mediante el cual puede descartarse una hipótesis innecesaria. Por otra parte, es cierto que la hipótesis de la existencia de Dios exige un suceso de alta improbabilidad: la existencia de un ser altamente complejo creador del resto. Los procesos del tipo evolutivo son bastante más probables.

El bien, como el amor, no tiene existencia propia, independiente. Es una calificación de la conducta humana que toma como marco de referencia una serie de principios generales. Cualquier positivista puede y, de hecho, se verá obligado a realizar esa calificación respecto de su propio marco de referencia ético, reconociendo el bien cuando lo ve.

Pero la Ciencia no es un instrumento de medida, sino de extracción de conocimiento. Para estudiar un fenóemno concreto, usaremos los instrumentos adecuados. Tampoco nadie nos exige un conocimiento completo e infalible sobre nada. Lo que no puede hacerse, a mi entender, es traspasar los límites de lo que podemos conocer sobre la base de conjeturas o fantasías.

Así, es posible que algunas cuestiones no puedan ser respondidas, o incluso que algunas preguntas no tengan, simplemente, sentido, como aquella acerca del peso del amor.

Sus tres cuestiones pueden ser respondidas apelando a la falta de legitimidad de esas afirmaciones.

Aunque la ciencia sea neutra, y aunque los datos sean interpretables, existen unos límites. Los datos, por sí mismos, pueden hacer una interpretación no solo ilegítima, sino directamente absurda o falsa. De hecho, continuamente se descartan hipótesis a partir de su falsación.

No es necesario que las consecuencias se vuelvan científicas. Una afirmación es o no legítima, punto. Y con la mera racionalidad a través de los principios lógicos nos sobra.

Yo hablaba en mi escrito acerca de una determinada actitud de ciertos creyentes sinceros. Aquella según la cual se desprecian los criterios metodológicos de decisión y se contruye una creencia a sus espladas o enfrentándolos directamente. Esa actitud es, según lo entiendo, culpable, al margen de la sinceridad de la convicción con que se sostenga esa creencia o de que existan creyentes sinceros que no ponen en práctica tal actitud.

Eso de que no creer es una creencia se parece a afirmar que odiar los sellos es una forma de practicar la filatelia. Sin una crencia es poco sólida, o ilegítima, rechazarla, como mostré en el ejemplo de un acusado en un juicio, no exige la contrapartida de una creencia alternativa ni supone en sí mismo una de ellas.

Por otra parte, es imposible el deabte si la desautorización de los argumentos contrarios es asimilada a la asunción de creerse portavoz de nada. Si alguien dice que algo es científicamente legítimo o ilegítimo, lo que esa persona crea de si misma es irrelevante, lo que importa es el examen de la afirmación concreta. Pero es inevitable, en esas condiciones, que las aprtes apelen al veredicto de la ciencia. Y decir que alguna de ellas se cree portavoz de algo no es sino un juicio de intencione spoco claro.

Yo también me alegro de tratar estos temas con todos los que consideren que mis humildes reflexiones merecen atención, estén o no de acuerdo con ellas. Todos son bienvenidos mientras, como dice, se guarde el debido respeto a todos los participantes.

Saludos.

Kamaleon dijo...

Visiten
Visiten los foros de
www.escepticos.net

Saludos

suzudo dijo...

mejor:

http://the-geek.org/escepticos/

Anónimo dijo...

Oscar:

Asigan, eres un idiota, aprende a redactar primero y después pégate un tiro en la sien, hazte un favor.

Asigan dijo...

Oscar

Se agradece su mensaje, ilustra sobre la personalidad de los tipos a los que puede molestar mi entrada. Gracias.

Anónimo dijo...

Este artículo es de una riqueza intelectual realmente digna de un excelente escritor.
Es tan bueno, que ya hay gente que lo plagia y lo hace suyo en la red.

Si no, ir a ver un post que alguien ha puesto en:

http://www.sinaccesorios.tv/2008/06/09/subvenciones-paros-y-huelgas/

Hay que gente que aún se cree que en Internet se puede plagiar, copiar, y salir de rositas.
Enohrabuena por el artículo, de verdad.