jueves, julio 07, 2005

Tom Cruise no se corta.

Tom Cruise anda desmelenado.

El actor ha sido objeto de burlas y parodias en todos los medios televisivos norteamericanos debido a algunos de sus recientes actos. Incluso ha provocado la furia de Steven Spielberg que cree que las formas “infantiles” del actor pueden perjudicar a su película, “La Guerra de los Mundos”.

Cruise ha dado un buen espectáculo en la gira de promoción de esta película, con saltos en el sillón de invitado en entrevistas televisivas, carreras en directo para hacer aparecer a su nueva novia ante las cámaras, mal encaje de bromas, actitud insolente hacia los entrevistadores, etc.

En lo que a este blog se refiere, dos cosas destacan entre las últimas “hazañas” de Cruise. Una, mera curiosidad a estas alturas, es la reciente respuesta de Cruise a la pregunta de un periodista acerca de si, efectivamente, él cree en la existencia de extraterrestres. La respuesta de Cruise:

"¿Tú eres realmente tan arrogante como para creer que estamos solos en este universo?" pregunta Cruise en un momento de la entrevista a su interlocutor para añadir a continuación: "Millones de estrellas, ¿y nosotros creemos que somos las únicas criaturas vivientes? No, hay muchas cosas por ahí, sólo que nosotros no las conocemos".

Es una respuesta típica, casi ya estándar. En definitiva no es más que un intento de disfrazar lo que no es más que una mera creencia, esa posibilidad no ofrece ninguna respuesta en realidad, y la existencia de vida extraterrena no depende de la actitud humana, sea arrogante o humilde. Pero en el caso de Cruise esconde cierta trampa. Tom es adepto a la Cienciología, y su fundador, L. Ronald Hubbard (1911-1986), cuyos textos forman la casi totalidad del cuerpo doctrinario de esta secta, afirma que los extraterrestres existen y que, entre otras cosas, las almas humanas provienen de un planeta destruido hace muchos años y que encarnaron en los humanos.

Cruise, a pesar de su respuesta, no cree en los extraterrestres como el mero resultado de una evaluación de las posibilidades de que exista vida fuera de la Tierra, que sea inteligente y que posea tecnología avanzada; lo cree por que su religión lo defiende y no importa cuantas sean realmente esas posibilidades de existencia de vida extraterrena. Su opinión no proviene de datos, observaciones o argumentos, usa estos para afianzar su creencia.

La otra declaración de Cruise es algo más grave y también proviene de su ideología religiosa y ha provocado un enfrentamiento con psiquiatras de todo el mundo. La propia Cienciología anda en ese enfrentamiento desde hace años, pero las declaraciones de una estrella internacional como Cruise han levantado una buena polvareda pública.

Cruise criticó en una entrevista televisada a la actriz Brooke Shields por la publicación de un libro por parte de esta en la que relata su depresión post- parto y su lucha contra la misma. En el libro, Shields afirma que determinados medicamentos la ayudaron a superar su grave depresión.

Cruise dijo que los desequilibrios químicos no existen, que la psiquiatría es una pseudo ciencia, que esos problemas los soluciona el con ejercicio y vitaminas, como los de adicción y otras perlas semejantes. La discusión fue acalorada y en un momento determinado Cruise le dirigió airado al presentador estas palabras: “usted no conoce la historia de la psiquiatría, yo si”. Y esto otro: "Usted no tiene ni idea, está diciendo tonterías"

De nuevo, la convicción de Cruise a este respecto es religiosa, es la que mantiene la Cienciología, la cual afirma que puede curar todas las enfermedades orgánicas y mentales por medio de una terapia de propia invención. Una terapia carísima, por cierto.

La Asociación Estadounidense de Psiquiatría criticó a Cruise por el efecto que sus palabras podían tener en miles de pacientes necesitados de un tratamiento médico adecuado y todo por una ideología religiosa.

También Shields respondió a Cruise. Además de apostar por que Cruise nunca ha sufrido una depresión post parto, la actriz dijo que “había considerado la posibilidad de suicidarse tomándose un frasco de pastillas o saltando por una ventana” cuando atravesó el momento más grave de su depresión, tras el nacimiento de su hija Roman Francis en el 2003. Un psiquiatra diagnosticó la depresión, debida en su opinión a una bajada de los niveles de estrógeno y progesterona del organismo de la actriz, y le prescribió un antidepresivo. Y funcionó.

Shields manifestó que “Si algo bueno puede salir de esta perorata ridícula del señor Cruise, esperemos que sea brindar mayor atención -- algo muy necesario -- a una enfermedad grave"

Algunos periódicos americanos se preguntan si deben referirse al actor como “Doctor Cruise”

Desde luego, si parece que Cruise debiera ser más precavido en sus declaraciones en defensa de las doctrinas de su religión, sobre todo cuando enfrentan conocimientos médicos sin más base que unas convicciones injustificadas. Pero parece que va a ser al contrario, Cruise ha despedido a su portavoz de siempre y lo ha sustituido por su hermana, ciencióloga convencida y ha declarado: “Ya no ofreceré más discursos preparados, a partir de ahora diré lo que pienso”

No parece que le vaya muy bien.

Actualización: 21.12.2005

El amigo Tom insiste. Lo último y más llamativo se refiere a los bomberos en tratamiento por inhalación de humos o por depresión a consecuencia de los sucesos del 11 de Septiembre en Nueva York.

Cruise abrió dos centros del llamado
Proyecto de Desintoxicacion de los Trabajadores de Rescate de Nueva York con fondos recogidos en galas benéficas al efecto más aportaciones personales suyas. Naturalmente, estos centros dispensan terapias basadas en las extravagantes creencias de la Cienciología, de la que Tom es un fiel seguidor.

Al parecer, el actor piensa que todos los afectados debieran hacer uso de esos centros. Y eso a pesar de que, según él, el centro que el año 2002 abrió en Manhattan se había colapsado de pacientes que pedía que se abriera otro, lo cual le lleva al segundo de esos centros, en Long Island, inaugurado en junio de 2004.

Ahora, hace unos días, Cruise a pedido a todos los bomberos y afectados de los grupos de rescate, que dejen los tratamientos médicos y "
dejar los medicamentos e inhaladores, como parte de un proceso de purificación, y en su lugar, utilizar sesiones de sauna, ingerir aceite comestible y grandes dosis de niacina."

Esta alternativa ha sido calificada por médicos como "ridícula y potencialmente dañina"

El subcomisionado de los bomberos, Frank Gribbon y el subjefe médico del departamento, David Prezant, han dejado clara su postura contraria a las declaraciones de Cruise en sendas declaraciones.


20 comentarios:

Gerardo dijo...

Esta pérdida de papeles de Cruise estaba pidiendo a gritos un artículo. Vaya chalado.

Macías P. dijo...

Estos cienciólogos tienen fama de peligrosos. Y no me extraña con afirmaciones como la de la psiquitría.

render dijo...

Asigan, ¿ves algún parlelismo entre la cienciología y, por ejemplo, el cristianismo?. Yo veo muchas similitudes, ambos son pura charlatanería que no soportan un mínimo rigor racional. Cambiemos "el elegido" por el ADN extraterrestre o los milagros cristianos por la pseudomedicina cienciológica y veremos que dos siglos han pasado volando para la racionalidad.
Te digo todo esto por un comentario que has hecho en un foro cristiano y pseudoescéptico que me chirría un poco. Seamos coherentes porque, de lo contrario, damos cancha a los magufos...y algún argumento.
Un saludo.

render dijo...

Concretamente aquí:
http://www.blogger.com/publish-comment.do?blogID=9981279&postID=111327796284964958&r=ok

Asigan dijo...

Hola Render.

Si, veo indudables paralelismos entre ambas ideologías religiosas, y también diferencias muy notables. Pero si te refieres, como creo, a la legitimidad, digamos, gnoseológica de las respectivas creencias, creo que en ambos casos coincide su ausencia.

Lo que no veo es cómo el hecho de que las críticas de Pepe Rodríguez a la Iglesia Católica y especialmente su libro sobre las mentiras de esa Iglesia y la cuestión sobre la Taxa Camarae me parezcan ingenuas y el estilo del propio Rodríguez me merezca poco aprecio, puede interpretarse como “dar cancha” a los magufos. Desde luego, puedo estar equivocado respecto a ello, pero no creo que el escepticismo consista en mantener una opinión concreta, sino en la forma en que se elabora y mantiene. Si me equivoco respecto a Pepe Rodríguez ni me convierto en seudo escéptico ni doy ventaja legítima a nadie- en el supuesto de que los magufos precisen de algo así para mantener sus opiniones- y no me sorprende que citen en su favor cualquier disensión entre escépticos, pero ese es parte del problema magufo que no debe, en mi opinión, alterar lo más mínimo a quien pretenda que el debate y el examen de los argumentos y evidencias es la base de las opiniones.

Esto me lleva a la calificación de seudo escéptica de la bitácora de El Escéptico Cristiano. Yo no estoy de acuerdo, por más que si lo estoy en que el razonamiento correcto conduce al ateismo o al agnosticismo. Pero no creo que el “error” del administrador de esa bitácora se deba a un falso escepticismo, sino a errores de razonamiento. Y, como dije antes, no me parece que ser escéptico consista en tener una respuesta concreta a todas las cuestiones donde se pueda aplicar, sino a la forma en que se adoptan Estoy seguro de que las opiniones de muchos escépticos en muchos temas, por desinformación o por otras razones, puede resultar equivocada, las mías las primeras. Y estoy convencido de que las razones que llevan al administrador de esa página a sostener su cristianismo también lo son, y estoy dispuesto a “razonarlo”. Por ello he disentido de él en los comentarios de su entrada titulada “¿Quién carga con la prueba? ¿Y quién está afirmando algo?” http://escepticocristiano.blogspot.com/2005/02/quin-carga-con-la-prueba-y-quin-est_17.html

Sus otros artículos me parecen muy bien razonados y en la línea que me parece acorde al pensamiento crítico, sin embargo, en tanto no conozca sus argumentos en esta cuestión y su reacción a los míos no me atrevo a considerar si se trata de falso escepticismo o de error argumental.

Por otra parte, y por si a algún lector de estos comentarios intercambiados entre Render y yo mismo y los que puedan surgir, se le ocurre alguna idea extraña, me consta que el autor de esa bitácora es contrario, por muy cristiano que se llame y pueda ser, a rechazar la medicina científica a favor de milagros o doctrinas curiosas acerca del origen, causa y solución de cualquier enfermedad.

Saludos.

render dijo...

Hablo de coherencia. Escéptico y cristiano son inmiscibles. Me recuerda mucho a la postura que toman los "expertos" en paranormalidades en las revistas que ya conoces, tipo "Más allá". Critican, con aparente sentido sentido escéptico, los sucesos extraños que se adivinan de lejos que son falsos para dotarse de juicio de autoridad en los casos más relevantes. Estoy seguro que sabes a lo que me refiero. Pues bien, no tengo nada personal contra El escéptico cristiano, pero se me antoja caprichoso en sus argumentos.
Seguramente, tú y yo coincidimos en algún juicio negativo sobre Pepe Rodriguez, pero no me negarás que para un cristiano es más que suficiente con una porción de las "verdades" que cuenta Pepe Rodriguez. Te recuerdo que para desautorizar a Pepe Rodriguez, el escéptico cristiano, invocó a César Vidal y sus acusaciones de pederastia. Eso es demasiado.
Por último, Asigan. Dices:
"me consta que el autor de esa bitácora es contrario, por muy cristiano que se llame y pueda ser, a rechazar la medicina científica a favor de milagros o doctrinas curiosas acerca del origen, causa y solución de cualquier enfermedad.".
Eso puede ser cierto, pero si yo ejerzo de magufo podré decirle que yo creo en la sanación por imposición de manos por la misma razón que él cree en la multiplicación de los panes y los peces de Jesucristo y, eso, es darle mucha ventaja a los magufos...y algo de razón, ¿no crees?.
Un saludo

Asigan dijo...

Hola Render.

Respecto a la cuestión de la incompatibilidad entre escepticismo y cristianismo, me parece que excede las posibilidades de esta sección y la he trasladado al foro, citando que procede de aquí y sin que ello te obligue a nada.



Me consta la solidez arguemntal de EEC y la diferencia de su postura con la de estos otros que citas, que sin duda existen.

Respecto a lo que Pepe Rodriguez dice en su libro, sólo afecta a los fieles católicos y sus críticas son, en la mayoría de los casos, cuestiones que la propia ICAR ha suscitado en su seno y cuyas respuestas eran viejas antes de que naciera Rodriguez, que presenta las cosas como si fueran descubrimientos propios o muy recientes. Este no ataca la lógica de los razonamientos católicos, sino unos hechos muy conocidos y asimilados por los creyentes de esa confesión. Y dado que EEC no es católico, según dice él mismo, lo que Pepe Rodriguez pueda escribir contra la ICAR poco puede afectarle.

Y respecto a la creencia de EEC en los milagros, sean de Jesucristo o de cualquier otro, es algo que falta por comprobar. Aún así, No sé como afronta EEC la posibilidad que señalas acerca de que un magufo pueda acusarle de sostener creencias del mismo tipo que las suyas, yo sabría, me parece, como contestar desde el mismo terreno empírico. En todo caso, es su problema y no afecta, creo yo, al escepticismo como tal.

Un saludo afectuoso.

render dijo...

¿Te importaría ampliarme eso de "contestar desde el mismo terreno empírico?. Curiosidad tengo.
Otra cosa, cuando uno se considera cristiano, en la acutualidad, es claro a qué se refiere. LLevamos más de dos siglos de cristiandad y me da igual la secta a la que pertenezca EEC. Te aseguro que lo que cuenta Pepe Rodriguez le afecta porque ataca directamente al fondo de la cristiandad. Sólo tienes que ver sus comentarios sobre él para darte cuenta que hacen pupita.
Te recuerdo también (no se si has leido el libro)que Pepe Rodriguez SIEMPRE cita las referencias en "Mentiras fundamentales de la Iglesia Católica", por tanto, no sé que has querido decir con lo de "presenta las cosas como si fueran descubrimientos propios o muy recientes". Seguramente para algún lector despistado serán sus descubrimientos recientes.
Por último, creo que no entendiste el principio de mi anterior comentario (es posible que no lo explicara del todo bien). Nada tiene que ver la solidez argumental en un tema con la coherencia entroncada de tu pensamiento escéptico. Por supuesto que EEC razona correctamente contra los argumentos magufos, lo que no me cuadra es que no aplique los mismos criterios a "su religión". Y no es un tema baladí ya que su blog se llama El escéctico cristiano, toda una declaración de intenciones.
Un saludo

render dijo...

He visto tu comentario en el foro. Mi discrepancia con tus razonamientos la resumo en dos aspectos.
El primero: No me parece adecuado usar Juicios de Autoridad como el de Martin Gardner, de entrada. Nunca es adecuado hacerlo pero en este tipo de discusiones menos. Yo también podría ponerte sobre la mesa escépticos de renombre que opinan como yo en este asunto...pero no lo haré, seguro te terminaríamos con la frase infantil de "...¡y tú infinito!", por principios.
El segundo: Tu última frase que cito:
"acusar de falso escepticismo a quienes sostienen ese tipo de creencias equivale a llamárselo a quienes creemos que Dios no existe y sin embargo nos consideramos escépticos".
Es un corolario erróneo y te lo razono: El escepticismo como filosofía nos conduce, como mínimo, al agnosticismo. Esta afirmación la corroboras en tus comentarios. Por tanto, los no-creyentes (agrupando agnósticos y ateos)podrían ser o no ser escépticos en otros temas (p. ej. abducciones extraterrestres) es perfectamente coherente. Lo contrario no. Todos los escépticos, por una máxima de sus postulados, deberían ser agnósticos.
Esa equivalencia de la que hablas no se sostiene de ninguna manera, nadie puede acusarme de falso escéptico si soy agnóstico porque ser agnóstico procede de una postura escéptica. Me podrán acusar de falso escéptico si contradigo mis argumentos escépticos en cualquier tema, no solo en el campo filosófico. No puedo hacer crítica de las psicofonías y, a la vez, creer firmemente en la reencarnación por el hecho de que algún día aparezca una grabación que pase todos los controles cientificos de autenticidad.
El escepticismo es una corriente filosófica con unos postulados muy estrictos.
Me quedo con el más moderno referido a las paranormalidades, a modo de resumen y porque le tengo especial cariño: "Afirmaciones extraordinarias precisan pruebas extraordinarias".
Un saludo de nuevo, es un placer dialogar contigo.
S.H. Estoy impaciente porque me expliques lo del terreno empírico
;-)

Asigan dijo...

A la cuestión acerca de que significa “desde el mismo terreno empírico”:

Pues eso, que para efectos en el mundo empírico solicito pruebas empíricas. Observaciones, experimentos con los controles adecuados, etc. En su ausencia, el magufo deja de serlo y se convierte en una persona que sigue una doctrina religiosa, más aún si además compara su creencia en la efectividad de la imposición de manos con una obvia creencia religiosa como lo es la que sostiene los milagros de Jesús. El magufo no es eso, o cree no serlo, el piensa que habla de una realidad empírica que la ceguera de algunos impide reconocer. El creyente al estilo de EEC, el cual, como dije no se si cree en los milagros, no pretende nada parecido. A mí me basta como defensa el reconocimiento de que no hay nada en el terreno empírico y que uno simplemente sigue las consecuencias de su fe en una doctrina. Al magufo suele repugnarle.

Supongo que cuando dices “dos siglos” quieres decir dos milenios. Creo que te equivocas acerca de las denuncias del libro de Pepe Rodríguez. Los dogmas de la Inmaculada Concepción, de la primacía de Pedro, la adoración de imágenes, la virginidad perpetua de María, el sacerdocio profesional, la figura del Papa, y otras más de las tratadas por Rodríguez en su libro solo afectan a la ICAR, que es la única que sostiene esas cosas. Las diferentes confesiones cristianas no solo no las sostienen, sino que usan los mismos versículos desde hace siglos para atacar a la ICAR por ellas. Además, EEC dice no ser seguidor de ninguna en concreto, sino que, por la razón que sea,- razones que espero que publique como me ha asegurado y que pienso debatir, ha llegado a un cristianismo “particular” a través de ellas. La “pupa” que crees detectar en EEC puede deberse a varias razones, pero sin dudo que el libro de Rodríguez le afecte a sus creencias.

Si, he leído el libro de Pepe Rodríguez, lo tengo en casa y consultaré algunas cosas en cuanto llegue, pero la contraportada del libro dice, si no recuerdo mal, algo así como que el autor ha analizado exhaustivamente el texto de la Biblia y a extraer de ellos las conclusiones explícitas e implícitas. Y, de nuevo si recuerdo mal, la introducción sugiere algo parecido.-En cuanto lo compruebe hoy mismo corregiré aquí si no es así, hablo de memoria- A mi me parece, en cambio, que se trata de una recopilación de las viejas acusaciones protestantes a la ICAR y de las conclusiones de la Alta Crítica tradicional.

Respecto al final de este comentario tuyo, la cuestión es que SI APLICA LOS MISMOS CRITERIOS A SU RELIGION, desde el momento en que reconoce que lo suyo es una convicción INSOSTENIBLE. EEC dice que la cuestión es indecidible y que tan ilegítimo es una postura definitiva a favor como lo es en contra. Él afirma que, a pesar de ello, algunas cuestiones le llevan a considerar que, como mera opinión, la favorable es más sólida que la contraria. Yo mantengo que, aunque es cierto que es posible formar una opinión sobre ello, ocurre justo lo contrario, que la solidez de la postura atea es mayor. Y en eso estamos a la espera de sus argumentos prometidos. Una primera cuestión, de la que hablaba en aquella entrada suya sobre la carga de la prueba la he respondido allí. EEC reconoce lo que digo, pero dice que hay más, estoy a la espera, pero en tanto no se pronuncie y en vista de su reconocimiento y de su actitud general con las seudo ciencias y sobre su propia creencia, no creo que pueda calificársele de seudo escéptico. En todo caso, por lo menos de manera provisional, de equivocado.

Paso al siguiente comentario.

No es un juicio de autoridad, eso faltaba. Citar que Martin Gardner, famoso escéptico, es teísta, es nombrar un hecho, dar un dato, no apelar a la autoridad del señor Gardner o sus argumentos. Si se mantiene que quien sostiene creencias trascendentes es un seudo escéptico, y existe un famoso escéptico que las sostiene, citándolo trato de situarte en la tesitura de o bien admitir que Gardner, con su merecida fama de azote de los seudo científicos, es un seudo escéptico o en la de admitir que el carácter de tal de EEC dependerá de otras consideraciones. Nada más. Ya me cuido, en la medida de mis posibilidades, de caer en falacias tan obvias como el argumento de autoridad.

No sostengo que el escepticismo nos conduzca al agnosticismo “como mínimo”, sino que no puede conducirnos a otra cosa. El ateo, hablando de aquél que sostiene que Dios no existe, no puede situarse al lado del agnóstico o el escéptico, pues el agnóstico sostiene algo muy distinto tanto al creyente como al ateo. El ateo formal no es escéptico, considera que hay una respuesta definitiva, al contrario que este. Nadie puede acusar al agnóstico de falso escéptico, pero si al ateo.

Otra cosa es la opinión sostenida cuando esta no pretende ser “cierta” sino una mera evaluación del estado de la cuestión a falta, probablemente de manera definitiva, de datos adicionales que permitan una decisión que sitúe a esa afirmación, que Dios no existe, o a su contraria, en el mismo rango que tienen otras de carácter científico. Pero el agnóstico sostiene, precisamente, que eso no es posible. En cambio, tanto el creyente firme como el ateo firme piensan que la cuestión está decidida en un sentido o el otro y que no es mera opinión.

En este terreno de la opinión, de la mera evaluación, si podemos encontrar quienes consideren legítimamente que el ateismo es una opinión más sólida que la contraria. Yo mismo, sin ir más lejos, me encuentro en ese caso. EEC, si es cierto lo que dice y no tengo de momento motivos para dudarlo, se sitúa en ese mismo terreno pero con la opinión contraria. No sé cuál es tu caso, pero seguro que es uno de estos dos. Si uno de los dos casos es ilegítimo- más allá de que los argumentos se debatan y de la reacción ante de ellos- ¿cómo no iba serlo igualmente el otro? Es decir, en el supuesto de que yo haya entendido a EEC, este sería una especie de agnóstico que considera que la opinión favorable a la existencia de Dios es más sólida que la contraria, pero que reconoce que la postura creyente es insostenible, tanto como la paranormal.

A mí me parece que esto le puede ocasionar más de un quebradero de cabeza, complicándole la vida bastante, pero desde el punto de vista formal, no tengo nada que oponer a priori. Tengo que esperar a la confrontación argumental. Lo contrario si me parece contrario al “ideario” escéptico.

Te aseguro que para mí si es un verdaederro placer debatir contigo. Échale un vistazo al nivel de algunos comentarios en este blog y lo entenderás.

Saludos.

render dijo...

Como veo que para los dos es un placer hablar de este tema, pues sigo.
Voy a intentar ordenar mis respuestas a tus comentarios (hay muchos conceptos).
Para empezar te diré que cualquier postura respecto a una creencia/fe y su negación, es totalmente legítima. Nunca considero una opinión ilegítima. Ninguna opinión va contra las leyes o es falsa, es una opinión, simplemente, y puedo estar de acuerdo o no. Desconozco otra acepción de la palabra ilegítimo sobre la que te puedas basar y po la cual no te estoy entendiendo. Mira en: http://www.rae.es/
Pero bueno, más allá de cuestiones semánticas, siento no estar plenamente de acuerdo contigo. Cuando dices: "En este terreno de la opinión, de la mera evaluación, sí podemos encontrar quienes consideren legítimamente que el ateismo es una opinión más sólida que la contraria", das por hecho que el teísmo y el ateísmo son opiniones y no es así. El teísmo es una CREENCIA en un Dios y el ateísmo es una opinión. Hay una enorme sutil pero importante diferencia entra ambos términos. El teísta cree en la existencia de un Dios o varios y el ateo considera que "todos los dioses en los que la humanidad ha creído alguna vez son seres imaginarios" por las mismas razones que yo niego la existencia de las hadas o tú niegas que existe un software que ha diseñado tu vida.
El ateo no niega la existencia de Dios, no entra en ese debate igual que no discute la existencia de los duendes. El ateo no tiene la carga de la prueba. El teísta basa su creencia en un dogma de fe de la misma forma que mis hijos creen en Papá Noel.
Así pues, yo me considero ateo por lo anteriormente citado y no considero que mi opinión sea más sólida que la contraria, simplemente no están en el mismo plano y aunque lo estuvieran, éste se doblaría por la línea de la racionalidad. No entro en ese juego, como quien opina que tal música es mejor que otra.
Ya te dije que una persona puede sea atea y no ser escéptica pero una persona no puede ser escéptica y no ser agnóstica y el que considere lo contrario tiene que repasar el concepto filosófico del escepticismo por mucha Autoridad que se le reconozca.
Hagamos una extrapolación.
Yo, como ateo, digo que los elfos son una invención de los humanos, como escéptico exijo pruebas de su existencia.
Tú, como agnóstico y por definición, crees que la existencia de los elfos no puede probarse pero no niegas la posibilidad de que existan, como excéptico exijes pruebas que sabes que no existen. Todo esto viene al hilo de afirmación: *No sostengo que el escepticismo nos conduzca al agnosticismo “como mínimo”, sino que no puede conducirnos a otra cosa*. Yo digo, depende de si esperas pruebas o no. Tú, aunque sabes que no existen esas pruebas, las esperas (por un márgen razonable de falibilidad), yo, que soy escéptico también, OPINO que los dioses son invención humana, y no lo analizo con ningún criterio científico, algo que no me quita condición de escéptico.
Espero haberme explicado bien, son conceptos complicados de resolver en unas líneas.
Por último, tenemos (todos) la costumbre de debatir mirándonos al ombligo. EEC dice ser cristiano y nosotros opinamos por él sobre si cree en Dios y sus razones. Este mismo debate, abierto a creyentes de otras religiones nos llevaría a un absurdo. Me refiero a si EEC es cristiano, católico, protestante, adventista...Todo ello extendido a cientos de Religiones de todo el mundo y de la Historia se me antoja un debate irracional. Todos tendrían su dogma de fe adquirida en su cultura perteneciente a un pequeño planeta azul de una galaxia entre millones.
¡Cuántos dioses han dejado en la Tierra a sus hijos a su imagen y semejanza y cuántos han envíado un mesías!.
Algo no me cuadra.
De Pepe Rodriguez....ya hablaremos, eso es terrenal...y opinable.

Asigan dijo...

Sigamos pues, Render.

Yo, en cambio, si considero que algunas opiniones son falsas, por mucho que ninguna pueda ser declarada definitivamente cierta. Por ejemplo, en la cuestión acerca de si hay opiniones falsas o no, tú y yo mantenemos opiniones contradictorias, luego al menos una de ellas ha de ser necesariamente falsa.

Pero me parece mucho más fácil determinar si alguna opinión es ilegítima en el otro aspecto. Yo creo que si existen opiniones ilegítimas. No solo en el sentido estricto de contrarias a la ley, sino en el más amplio de “contrarias a ley o norma”. Porque cuando hablo de “ilegitimidad” de las opiniones me refiero respecto a las normas o leyes de la lógica y la argumentación. Una opinión basada en un argumento de autoridad me parecería ilegítima. O una cuyas premisas incluyeran una contradicción. O aquella que se enfrentara gravemente a conocimientos sólidos o los ignorara.

Pues no, tienes razón, no estamos de acuerdo. Tanto el ateísmo como el teísmo pueden ser opiniones. Naturalmente, un obispo no te dirá que lo suyo es una opinión, sino producto de la fe, incluso de la razón, pero lo mismo puedes encontrar con un marxista, que te dirá que la razón y la ciencia hacen de la inexistencia de Dios un hecho. Ambos extremos, la negación y la aceptación de la existencia de Dios, son posturas diferentes a las del agnóstico. Y no son opiniones, en tanto no se defienden como tales, sino que la postura gnoseológica respecto a la cuestión es de resolución definitiva.

En cambio, el agnóstico no pretende saber nada definitivo sobre ello. Sin embargo, el agnóstico no mantiene su mente libre de opinión, no puede evitar pensar que la cuestión se decide razonablemente en este sentido o en aquél otro, sin hacer de ello una cuestión de hecho. En ese sentido, el agnóstico tanto puede pensar que, probablemente, Dios no existe como lo contrario, sin dejar por ello de ser agnóstico. Sin embargo, en el confrontación de esas opiniones, si pueden detectarse inconsistencias, contradicciones y demás que hagan una u otra opinión menos sólida que la contraria.

El enfrentamiento que tú describes entre teísta y ateo es en este otro nivel, no en el anterior. Pero existe el otro nivel. Hay ateos que cargan con la obligación de presentar la prueba como la tienen los teístas que al igual que aquellos, creen que es una cuestión de hecho. En rigor, esa es la postura del ateo.

La negación de las hadas o de programas como Matrix es otra cosa. Puede alcanzar el nivel de la negación de la existencia de Dios si se protege contra la contrastación, pero, en general, las creencias en hadas y programas de ese tipo suponen una acción actual en el mundo que puede negarse como se niega que los rayos X puedan ser responsables de la telepatía, por decir algo. Esto implica, como es evidente, que muchos de los aspectos de la existencia de Dios, como los milagros que comentábamos, si pueden negarse. (Esta dificultad parece estar detrás de la conversión de Gardner del cristianismo al mero teísmo o más bien deísmo)

Por todo ello, creo que tú te encuadras en el agnosticismo de tendencia atea, como yo mismo, y enfrentas habitualmente teístas de hecho, pues es raro el agnóstico de tendencia teísta. Pero no es imposible, y puede que EEC sea un caso, por lo que dice.

Respecto a lo que dices que una persona no puede ser escéptica y no ser agnóstica, eso mismo dije yo cuando dije que no puede conducirnos a otro lugar. Ahora bien, la diferencia estriba en que tu no pareces admitir que un agnóstico, que por definición no considera la cuestión como de hecho, pueda enfrentar tanto a ateos como a teístas y que pueda darse que un agnóstico se sienta inclinado, en su fuero interno, íntimamente, por el teísmo. Un agnóstico no puede ser creyente, pero tampoco ateo. Pero si un agnóstico considera que puede ser un ateo práctico, no se me ocurre ninguna razón para que no pueda ser también un teísta práctico. Excepto la confrontación de opiniones y las bases que las sustentan.

EEC dice que “elige” el cristianismo como la mejor consecuencia racional de la existencia de Dios. No creo que esté exento de la influencia de su entorno. Desde luego, no creo que fuera cristiano de haber nacido y sido criado en una aldea perdida de Mongolia. Pero en Argentina ha tenido acceso a muchas “cosmogonías” teístas, y puede, solo puede, que la influencia de su entorno sea mínima o que el peso de la racionalidad sea efectivamente más importante o tan importante como el de la influencia de su entorno. No lo sé. Lo que si me parece cierto es que de la aceptación de la existencia de Dios debe derivarse alguna cosmogonía, la que sea, y que en ese supuesto, la racionalidad tiene un papel. En todo caso, la discusión acerca de ese caso es diferente a la de la mera existencia de un creador.

Saludos.

bodhi dijo...

el tema de la existencia o no de Dios y por extensión del teismo/ateismo es peliagudo. En este caso no está muy claro que se pueda aplicar la máxima de que la carga de la prueba está en el que afirma porque se trata de una creencia y una creencia no exige prueba e incluso puede ser que no exixta prueba. Por eso se dice que es una cuestión de fe.

Otra cosa distinta son afirmaciones que se hacen sobre el mundo físico, no sobre entes abstractos o construcciones mentales. Si yo digo que existe un elefante volador es obvio que me demandarán una prueba porque estoy afirmando que existe algo tangible, real, físico y experimentable y dado que todos los elefantes conocidos hasta la fecha no vuelan, mi afirmación es extraordinaria así que requerirá una prueba extraordinaria que convenza sin ninguna duda. De la misma forma si digo que los hombres han sido creados por extraterrestres también estoy haciendo una afirmación demostrable (si digo que han venido y nos han puesto aquí, habrá evidencias de ello, si digo que nos crearon de la nada a su imagen y semejanza, una trazabilidad de ADN mostrará claramente que no estamos emparentados con ningún otro ser vivo de este planeta, etc). Lo mismo aplica a las acciones y milagros de un Dios. Pero la existencia de Dios es distinto. No es lo mismo decir que los extraterrestres nos visitan a decir que existen extraterrestres (seres vivos no terrestres), no tenemos evidencia de ninguna de las dos cosas, pero la segunda es plausible (no tenemos los medios para comprobarlo pero es concebible) mientras que la segunda no porque se presenta como un hecho una afirmación que nunca se ha demostrado (existiendo los medios para hacerlo) ni hay evidencia concreta (cuando debería haberla de ser cierto)

En el caso de la existencia de Dios, entendido como principio y fin (o como principio solo), como ente creador o fuerza creadora, es decir como la causa primera, no hay evidencias en uno u otro sentido ni puede haberlas. Una discusion acerca de la existencia de Dios es futil porque al final lleva a una de dos posibles posturas, bien la creencia (y digo creencia) en un principio creador o bien la creencia en una realidad física eterna (algo que siempre ha estado ahí, siempre existe, sin principio ni fin). Ambas posturas son creencias y en último termino posturas de fe. Sin contar con que luego habrá quien diga que eso eterno es el universo y quien diga que es Dios, para confundirlo todo un poco más ;)

Anónimo dijo...

No sólo con evidencia empírica puede la razón negar la veracidad de una afirmación. Si la afirmación contiene hipótesis que se saben falsas, incongruencias en las definiciones, o falacias en el razonamiento, no se da por válida (independientemente de que en algunos casos pudiera resultar que el objeto de la afirmación sea veraz, por causas diferentes).

En el caso del Dios de los católicos o musulmanes, no necesitamos evidencia empírica porque la definición es contradictoria. El concepto de omnipotencia es indefinible dentro del marco de la lógica, en un mundo lógico la omnipotencia no existe (basta pedirle que se contradiga, y ver si lo consigue o no), si encima se combina con la omnipresencia, todavía peor (pedir a la omnipotencia que cese de existir).

Admitir por tanto la existencia de ese tipo de Dios implica admitir que la lógica no funciona o no funciona en todo caso. Y si los escépticos tuviéramos que escoger solamente UN aserto de nuestro corpus de hechos veraces (considerados como veraces con alta probabilidad), creo que estaríamos todos de acuerdo en escoger "El mundo se rige por la lógica". Si la lógica no funcionara, no tendría sentido nada de lo que damos por supuesto (el método científico, por ejemplo) y como refuerzo tiene millones de experimentos realizados día a día a lo largo de la historia por la práctica totalidad de la humanidad sin que se haya reportado un solo fallo demostrable, hasta la fecha.

Un saludo. Jose Brox.

bodhi dijo...

a tu primer párrafo, de acuerdo.

en cuanto a tu segundo párrafo de acuerdo también, pero eso no demuestra la no existencia de Dios tan sólo demuestra la indecibilidad de la existencia de Dios.

En referencia a tu tercer párrafo, decir que es obvio que "la lógica no funciona en todo caso", claro que para afirmar categoricamente esto primero tendría que saber que entiendes por lógica (lógica de proposiciones, de predicados, modal...) y qué por funcionar (proporcionar un método válido de razonamiento, proporcionar resultados verdaderos para cualquier problema, etc). Respecto al resto, bueno, yo no me considero escéptico, será porque si tuviese que escoger un axioma no elegiría nunca "El mundo se rige por la lógica" (porque como poco esa frase es poco exacta y admite muchas interpretaciones)

Anónimo dijo...

No se por qué me sale está página en google demasiado a menudo y cada vez que leo algo me doy cuenta de la supina ignorancia de este elemento que practicamente todo lo que dice lo hace sin conocimiento.

Infórmese antes de hablar y a ser posible no con la rumorología.

Para futuras replicas aclaro que no soy cienciólogo ni nada parecido. Cuando ud. conozca a fondo todo aquello de lo que está hablando entenderá a qué me refiero, aunque dudo que llegue ese día.

Salud.

Asigan dijo...

Me alegra mucho saber que se encuentra a menudo este sitio en el google, y más me alegra todavía saber que cuento con un lector como usted, que podrá iluminar mi ignorancia.

Veamos, infórmeme, defensor de la cienciología que no es cienciólogo, pero aún así más informado que aquellos que si han sido cienciólogos y han podido, mal que bien, abandonar la secta:

¿Qué parte del escrito considera usted que es fruto de la rumorología?

No existe la Shields, no existe Cruise, no tuvieron un enfrentamiento, no existe Steven Spielberg?

¿Es falsa la acusaciónde Cruise, lo es el enfado de Spielberg, la respuesta de Shields?

¿No cree la cienciología que que los extraterrestres existen y que, entre otras cosas, las almas humanas provienen de un planeta destruido hace muchos años y que encarnaron en los humanos, no lo cree Cruise o no lo cree usted?

Verá, amable lector y futuro maestro, cuando uno pide a otro que se informe, es porque considera que cualquiera de los datos expuestos y considerados como ciertos por quien los expone, son falsos, erróneos, equivocados, no corresponden a la realidad. Solo así a uno se le puede acusar de ignorante. Pero si no son los datos los que son falsos, erróneos, etc., etc., y lo que no gustan son las conclusiones, deducciones o análisis derivados de ellos, no es la ignorancia lo que hay que cuestionar, sino la capacidad lógica de quien esto escribe. Para ello, querido maestro, es necesario argumentar, replicar, no acusar de ignorancia o solicitar que se informe uno.

De topdas formas, sea usted más optimista, hombre, que ahora que cuento con su iluminación es posible que, más que nada por sus méritos pedagógicos que por mis pobres capacidades intelectuales, ese día en que pueda entenderle llegue alguna vez-.

Saludos.

ana dijo...

para quienes es peligroso la cienciologia?........
EXACTO!!
para los peligrosos.ja!

bright dijo...

Muy bien por Ana. Breve y conciso. Lástima que parece que muy pocos visitan esta página. Hoy no tengo tiempo para extenderme opinando acerca de Cienciología y de todos quienes hablan mal de ello. Son abogada, conozco Cintology desde hace 28 años y gracias a mis estudios y conocimientos adquiridosm ni solo yo, mi familia y conocidos, a quienes he podido ayudar aplicando los datos técnicos de Cienciología, ha podido mejorar sus vidas y no andan con los bolsillos llenos de fármacos para proteger su salud o intoxicar su cuerpos y mentes, enredando el pensamiento. Con suposiciones y conjeturas no se puede mejorar a nadie. Se tiene AYUDA verdadera, con conocimientos verdaderos. Es verdadero aquel conocimiento que, aplicado a circunstancias reales de la vida funcionan. A los lectores recomiendo leer el libro "LA CIENCIA DE LA SUPERVIVENCIA", escrito por L. Ronald Hubbard. Si aprecias la verdad, este libro te informa de muchas verdades que, mientras lo lees, puedes aplicarlas a tí mismo. Cienciología es PELIGROSA solo para aquellos que se manejan con mentiras y datos falsos.Desenmascarar mentiras si es peligroso para aquelos que ganan mucho dinero con mentiras y se aprovechan de la ingenuidad de la gente desesperada que cree que algo es bueno solo porque está respaldado en que es "oficial". La inquisición también fué oficial en algun tiempo. Otra cosa "no todo a lo que se le dice "remedio es remedio". El verdadero remedio es lo que cura. Todo lo demás es DROGA, onnubila, anula la conciencia y su libertad, te vuelve un zombi, nulo como ser humano. Eso sí, su consumo es un brillante negocio para los grandes laboratorios multinacionales que los producen. Aunque sea recetado. Este es su modo de ventas. Sres. lectores, les invito a pensar por sí mismos. "ALGO ES VERDAD NO POR LO QUE OTRO LO DICE. ALGO ES CIERTO POR QUE UNO MISMO LO HA PODIDO EXPERIMENTAR". Algo así como: "el fuego quema porque si apoyo el dedo en el fuego este me quema". No importa que otro lo diga. Se puede experimentar personalmente. Uno es libre en la medida que puede pensar por sí mismo y no por lo que otros dicen. CIENCIOLOGIA FUNCIONA Y ES ALGO BUENO PARA LOS SERES HUMANOS. Por eso es atacada. Suerte.

bright dijo...

Muy bien por Ana. Breve y conciso. Lástima que parece que muy pocos visitan esta página. Hoy no tengo tiempo para extenderme opinando acerca de Cienciología y de todos quienes hablan mal de ello. Son abogada, conozco Cintology desde hace 28 años y gracias a mis estudios y conocimientos adquiridosm ni solo yo, mi familia y conocidos, a quienes he podido ayudar aplicando los datos técnicos de Cienciología, ha podido mejorar sus vidas y no andan con los bolsillos llenos de fármacos para proteger su salud o intoxicar su cuerpos y mentes, enredando el pensamiento. Con suposiciones y conjeturas no se puede mejorar a nadie. Se tiene AYUDA verdadera, con conocimientos verdaderos. Es verdadero aquel conocimiento que, aplicado a circunstancias reales de la vida funcionan. A los lectores recomiendo leer el libro "LA CIENCIA DE LA SUPERVIVENCIA", escrito por L. Ronald Hubbard. Si aprecias la verdad, este libro te informa de muchas verdades que, mientras lo lees, puedes aplicarlas a tí mismo. Cienciología es PELIGROSA solo para aquellos que se manejan con mentiras y datos falsos.Desenmascarar mentiras si es peligroso para aquelos que ganan mucho dinero con mentiras y se aprovechan de la ingenuidad de la gente desesperada que cree que algo es bueno solo porque está respaldado en que es "oficial". La inquisición también fué oficial en algun tiempo. Otra cosa "no todo a lo que se le dice "remedio es remedio". El verdadero remedio es lo que cura. Todo lo demás es DROGA, onnubila, anula la conciencia y su libertad, te vuelve un zombi, nulo como ser humano. Eso sí, su consumo es un brillante negocio para los grandes laboratorios multinacionales que los producen. Aunque sea recetado. Este es su modo de ventas. Sres. lectores, les invito a pensar por sí mismos. "ALGO ES VERDAD NO POR LO QUE OTRO LO DICE. ALGO ES CIERTO POR QUE UNO MISMO LO HA PODIDO EXPERIMENTAR". Algo así como: "el fuego quema porque si apoyo el dedo en el fuego este me quema". No importa que otro lo diga. Se puede experimentar personalmente. Uno es libre en la medida que puede pensar por sí mismo y no por lo que otros dicen. CIENCIOLOGIA FUNCIONA Y ES ALGO BUENO PARA LOS SERES HUMANOS. Por eso es atacada. Suerte.