sábado, junio 09, 2007

¿Qué buscan los escépticos?

En muchas ocasiones me han hecho preguntas como esta y otras parecidas: ¿por qué existen personas que dedican un esfuerzo y un tiempo considerable a hablar, discutir y rebatir algo en lo que no creen? Si tras las pretensiones pseudocientíficas no hay nada real, ¿no están estas personas, estos escépticos, obsesionados con la nada?. ¿No hay cosas más importantes que atacar que a lo paranormal? ¿Se creen salvadores o defensores de alguien?





Pues bien, en primer lugar, la refutación del error filosófico o científico es una actividad digna y tradicional, generalmente aceptada como necesaria y conveniente para el avance del conocimiento.

Además, los postulados de las diferentes paraciencias no son presentados como meras opiniones intrascendentes, dedicadas a la mera diversión o entretenimiento de los practicantes y seguidores. Los defensores de estas disciplinas insisten en su carácter de verdadero conocimiento y toda su historia esta dedicada tanto al intento de confirmación de su veracidad como al ataque a quienes no aceptan sus postulados. En este ultimo sentido, es curioso que quienes han acusado a sus detractores, científicos, políticos, académicos o simples escépticos de auténticos crímenes como conspiraciones, traiciones, engaño a la humanidad o incluso de secuestros y asesinatos, o de complicidad con quienes los realizan, se sientan víctimas de quienes simplemente consideran sus hipótesis como, en el peor de los casos, de solemnes tonterías, o de que se sorprendan de que algunas personas se sientan impelidas a exigir pruebas de semejantes acusaciones utilizadas como recurso justificativo de la falta de evidencia de sus creencias.

Muchas, si no todas las afirmaciones paranormales, tienen además consecuencias prácticas trascendentales en áreas como la educación, la salud, la propia concepción de la vida individual y social. Consecuencias que son reclamadas por los defensores de estas cuestiones de manera cada vez más apremiante: reforma de planes de estudios, inclusión de terapias médicas en el plan público de salud, etc.

Otra razón es el intento de difundir el pensamiento critico entre la población, particularmente entre aquellos seguidores de estas paraciencias, ejemplos por excelencia de quienes carecen de él, convertidos por su sincero y legitimo deseo de conocimiento en víctimas de formas de pensamiento defectuosas que les alejan de ese verdadero conocimiento y su método. En general, las personas deseamos poseer un criterio que nos permita discernir, entre dos o más postulados, cual de ellos es más acertado y ajustado a la realidad. La crítica racional a los argumentos pseudocientíficos es uno de los modos más efectivos y evidentes de mostrar cuales son esos criterios.


Además, entre quienes practican y difunden estas actividades, existen, como en toda actividad, aquellos que aprovechan el sincero interés de personas con curiosidad para su propio provecho económico, algo respetable, siempre que no incluya el fraude deliberado, la manipulación, la calumnia y la mentira. La denuncia de estas situaciones es, además de un derecho, una obligación ética.

El que los escépticos apelen al método científico y sus criterios de validación o falsación, así como a los usos correctos de la argumentación lógica para el debate, es un esfuerzo consiente por situar el problema lejos de posturas personales, acercándolo a la posibilidad de decisión sobre bases objetivas y sitúa al escéptico en el mismo plano de preocupación por la verdad, el hombre y la sociedad, que al creyente sincero, legitimando, por tanto, el ejercicio de esa "oposición" que, por otra parte, debería no solo no ser condenada, sino considerada necesaria y conveniente.


(Adaptado y ampliado de un escrito anterior del autor)

53 comentarios:

JoseAngel dijo...

Hay en el proselitismo escéptico, como en todo otro proselitismo, un ejercicio de voluntad de poder. El convencer a otros, influirles y hacerles cambiar de idea es (al margen de los beneficios que reporte al convencedor y al convencido, y al margen del imperativo ético de traer a los demás a lo que consideramos la verdad) un ejercicio de la voluntad de poder. El creyente que aumenta el número de los creyentes refuerza así su comunidad y su propio crédito dentro de ella. El escéptico también. Es un placer sacar a los demás de la caverna, se obtiene una narrativa irónica donde el vencedor es el convencedor, que suma puntos obtenidos por su coherencia (su posición no ha cambiado) a los puntos por posesión de la verdad que ahora comparte con el convencido - que es en parte su "víctima", de quien absorbe energía. A la vez, se fortalece con esa energía, se "reconvence" y está más dispuesto a seguir absorbiendo energía psíquica.

Pedro Gimeno dijo...

Caramba, cualquiera diría que esta entrada está inspirada en una discusión reciente que he tenido en los comentarios de Magonia :)

Allí, uno que firma con el prosaico (por decir lo mínimo) seudónimo de "Hasta los cojones de escépticos pelmazos", dice: "¿Y se puede saber qué cojones te importa que les estafen, les den por el culo o se les rían a la puta cara? Porque al resto de la humanidad le importa una mierda". Y lindezas similares.

Entre los motivos que he aducido en una respuesta posterior está el caso de las pseudomedicinas. No quiero financiar con mis impuestos medicamentos cuya eficacia no esté avalada por un estudio con garantías; por eso, me interesa egoístamente que la gente no crea en ello. No todo lo hago por meras ganas de pasar el tiempo de esa manera en mis ratos libres (aunque sí la mayoría).

-- Pedro Gimeno

P.D.: No había visto la foto nueva, te queda bien el sombrero. ¿Cómo es que no hablas de él en una entrada? };)

P.P.D.: Espero que te haya gustado el libro :)

Psicopanadero dijo...

Es una suerte que el amigo joseangel nos hable de las consideraciones éticas respecto de "traer a los demás a lo que consideramos verdad". Cualquiera diría que la ética está fuera de lo que "consideramos verdad" :)
Cambiando un poco de tercio, yo tengo una teoría intersante sobre el tema: pienso que todos aquellos que reducen las discusiones a una lucha de egos están descontentos con el tamaño de su pene. Me ha parecido menester planearla aquí dado que es esencialmente igual que la propuesta de joseangel; he pensado que, si a él no le importa, podríamos compartir argumentos... en cuanto los plantee ;)

Anónimo dijo...

Existen unos parametros establecidos para otorgar la categorìa de escéptico a alguien..?

Hay estudios para obtener el titulo de escéptico o quizas hay que pasar por algun rito iniciatico
para ser admitido en el circulo. (nunca mejor dicho)

Mientras como bien dice Pedro Gimeno no se utilice dinero publico para financiar pseudoterapias ni parauniversidades
quien quiera tragar que trague.

Los charlatanes tambien tienen hipoteca que pagar y estamos en una economia de libre mercado.

Manolo_elmas dijo...

Jose Angel, el que el escéptico refuerce su posición dentro de la comunidad es una consecuencia de su actividad denunciante; en el caso del magufo ése refuerzo es un fin. No es tan complicado...

Asigan dijo...

joseangel

Deberías tratar de identificar ese supuesto proselitismo escéptico, que yo no conozco, salvo en un sentido muy laxo, que dejaría tu mensaje, junto a cualquier tipo de argumento, en un ejemplo de proselitismo. ¿Es voluntad de poder lo que te lleva a escribir este mensaje?

Desde luego, noes el caso del escéptico al uso , por varias razones. Una, porque asimilar el argumento en un debate al intento de hacer cambiar de idea o de aumentar el número de creyentes de una comunidad, ya de por si inexistente, es un evidente abuso del lenguaje. Sobre todo en el caso en que, como es el escéptico, lo que se pretende es difundir la capacidad de pensar criticamente, lo cual lo transforma directamente en absurdo.

Otra por el evidente hecho de que lo que quieres situar al margen (imperativo ético de traer a los demás a lo que consideramos la verdad)es el único punto de tu mensaje de alguna consideración objetiva, la que llamas voluntad de poder no pasa de juicio de intenciones que, todo lo más, como resulta evidente al leerte, se basa en tu propia experiencia. Al parecer, porque sientes placer al sacar a los demás de la caverna (un placer que, por lo que dices, va más allá de la mera satisfacción por difundir lo que uno considera acertado), te sientes autorizado, vaya usted a saber por qué, a convertir ese extraño placer tuyo en universal.

Pero es que ni siquiera lo que describes puede asimilarse, necesariamente, a una voluntad de poder. Ese placer, de existir, justificaría por sí mismo y constituiría en sí mismo el fin de todo proselitismo, incluyendo el tuyo, dejando pendiente de justificación esa voluntad de poder que no aparece en ninguna parte de tu argumentación, salvo como aserción, ni tiene evidente relación con ese placer, sume o no puntos, aumente o no supuestas comunidades o capacite o no para absorver esa misteriosa energía psíquica

Curioso mensaje, ciertamente.

Asigan dijo...

Pedro

Está inspirada en un caso similar al de Magonia, pero ocurrió en Mundo Parapsicológico, aunque suele ocurrir muy a menudo, como sabes bien. :)

Bueno, gracias por lo del sombrero, pero no me queda bien, no insistas.:) Quise cambiar la fotografía anterior y cometí el error de prometer a mi hija pequeña que le dejaría elegir la que iba a colocar. El resultado es este al menos hasta el otoño. El sombrero, la verdad, tiene poca historia.

Respecto al libro, además de aprovechar para agradeceros a tí y a Lola el envío, si, me ha gustado mucho. :)

Asigan dijo...

psicopanadero

Si, el amigo joseangel quiere dejar al margen el valor ético. Quizá, me atrevo a pensar, por que sin él le resulta más fácil su psicoanálisis on line. :)

Tu teoría, más completa que la suya, me parece a mí. :)

Asigan dijo...

manoloelmas

Compadre, si no es tan complicado, a algunos ya no les interesa. Y sabes que algunos creen que la oscuridad de exposición equivale a profundidad. :)

Asigan dijo...

anónimo

Claro que existen unos parámetros para poder ser considerado escéptico. Como existen para poder llamar a alguien creyente o charlatán, como haces tú. ¿No es evidente?

Puesto que no es un grado académico, sino una actitud ante las afrimaciones, no precisas estudios o títulos. Eso si, esa actitud será el parámetro que ayudará a decidir si uno es escéptico o no. En cuanto a ritos iniciáticos, como no soy miembro del círculo que insinúas, no lo sé. Pero cómo escéptico, a falta de puebas diría que no. :)

En cuanto a las hipotecas de los charlatanes, que las paguen trabajando, como todos.

ummoalewii dijo...

¡¡Increíble!!¡¡Beldarmentia ha cambiado su paleolítica, desenfocada y desencuadrada foto!! Se nota que la hija tiene más gusto que el padre; sobre todo, para disimular adecuadamente la calva. Ahora ya sólo le falta modificar lo que subyace bajo la cocorota y tendremos una buena noticia para el género humano.

Je, je, je, jeeeee...

Asigan dijo...

Querido carbaclon, le hacía purgando los pecados que le llevaron a sufrir la ira de su único dios y estudiando a fondo su palabra para entender cómo se llegó a que usted padeciera su propia pasión en la lisaedén misteriosísima.

En fin, las fotos dedicadas las lleva el departamento de relaciones públicas. Los mechones de mi cabello los puede adquirir en Ebay. Y del género humano ya nos preocupamos los que pertenecemos a él.

Besazos y abrazones.

Psicopanadero dijo...

Menudos argumentos se leen últimamente en algunos lugares. Cardeñosa llamando psicópatas a los de El Escéptico Digital, un anónimo en el blog de Gerardo diciendo que Iker Jiménez es quien más larga tiene la cola en la feria del libro de Madrid, mamíferos arguyendo que la culpa de que el zalameo con ETA no llegase a buen fin es de Gámez...

Pereque dijo...

¿Cómo que por qué? ¡Porque es divertidísimo! :D

José Ángel: tu comentario era muy bonito hasta que saliste con tu mamarracho de vampiros psíquicos.

Anónimo dijo...

Estimado Asigan:

¿Sabe dónde está el error de todo ésto? Muy sencillo: en que la verdad consiste en pensar siempre que se puede estar equivocado. La historia ha demostrado que la verdad nunca lo ha sido por completo, y es una terrible presunción, la misma por cierto que se ha cometido a lo largo de los siglos, el creer que la verdad que se posee con los medios de que se dispone, en el tiempo que nos toca vivir, es ya la verdad.

Además, en cada época coexisten verdades contradictorias, y todas ellas se creen la única cierta. Por ello, y utilizando el pensamiento lógico del que los escépticos parecen haberse apropiado (y que suelen negar a los que no lo son), se deduce que la única verdad es que "lo más probable es que mi verdad esté equivocada". Gracias a ella hemos llegado a donde estamos: cuántos hombres y mujeres han partido de esa frase tras recibir la verdad científica, filosófica o religiosa que trataron de inculcarle en su época para que fuera también la suya.

Si uno no es consciente de esa única verdad, siempre defenderá a ultranza su postura, con lo que, en realidad, se aleja de la posibilidad de avanzar, porque sólo los cambios suponen progreso.

Le digo ésto porque quiero que observe dos cosas:

- Cuando trata de explicar el comportamiento escéptico, es decir, perseguir herejes y catequizar a los pobres ignorantes, razona que se trata de "una actividad digna y tradicional". Si hablamos de razonamiento lógico, ¿qué es una actividad "digna"? Para los aztecas, por ejemplo, o los celtas, los sacrificios humanos eran una actividad profundamente digna, o para muchos españoles el hecho de matar toros a espadazos. La palabra implica una aprobación moral y, por tanto, no tiene cabida en un razonamiento lógico, así que sólo nos queda "tradicional". Por tanto, curiosamente, esta justificación del comportamiento escéptico se parece demasiado a la justificación de otras actividades a las que, sin embargo, no se les permite esgrimirla.

- Cuando comenta el excelente texto de joseangel (al menos hasta "irónica"), sumamente difícil de rebatir porque se limita a constatar un hecho evidente: la voluntad de poder o, dicho de otro modo, la sensación de superioridad (sobre los pobres ignorantes que necesitan ser salvados). Para refutar algo que usted conoce más que nadie de su existencia, aunque pueda argumentar lo contrario, trata de mandar de vuelta la acusación, en lugar de defenderse de ella, algo incompatible con el razonamiento lógico (aunque entiendo que siendo imposible rebatir la acusación de "proselitismo escéptico", sea muy duro el encontrarse frente a ella). Esa defensa parte de un punto equivocado, y por tanto comete dos graves errores: en primer lugar, niega la existencia de una comunidad escéptica "una comunidad, ya de por sí inexistente". Creo que no necesito recordarle las veces que se ha usado ese término por sus propios miembros, ni las revistas, reuniones y blogs entrelazados a base de links y de comentarios mutuos. Existe una comunidad claramente organizada, con elementos a la cabeza, con decisiones, con cursos, reuniones y actos organizados aunque, como en toda comunidad, haya sujetos que vayan más o menos por libre, como creo que es su caso. En segundo lugar, en lugar de asumir el propio proselitismo, acusa de proselitismo a quien se lo sugiere. Pero proselitismo, ¿de qué? Existe el proselitismo escéptico, pero el que pretende que hace joseangel, ¿qué clase de proselitismo es? ¿"anti-escéptico"? Búsqueme el término y cuénteme qué clase de comunidad o doctrina sustenta dicho proselitismo.

La defensa contra la acusación de proselitismo se basa en negarle al término su carácter peyorativo, no en negar su existencia o en acusar a otros.

___________

He llegado navegando otra vez hasta usted desde otros enlaces, y he pensado en escribirle porque, de todos los escépticos con los que tuve el gusto de discutir, fue usted el único que estaba algo más cerca de la verdad que he expuesto al principio.

Un saludo y, si lo desea, puede contestarme por email, para que sea de verdad una discusión y no un show.

Atentamente

santosrios

Asigan dijo...

santosrios

Si no le importa, prefiero mantener aquí cualquier conversación sobre el blog o cualquiera de sus entradas.

Mantener que no existen verdades al tiempo que se sostiene una como innegable resulta siempre complicado. Sobre todo si trata de defenderla y la califica de demostrada

Porque uno bien puede preguntarle por los criterios que permiten alcanzar semejante estatuto a su indudable verdad y la razón de que niegue el mismo proceso a otras cuestiones.

Pero, afortunadamente, nadie pretende haber alcanzado la infalibilidad sobre nada. Lo que aquí se dice es que en determinado momento y en virtud de lo hasta entonces sabido, tan ilegitimo es ignorarlo a la hora y quedarse corto como pretender saber más y superarlo. Recurriendo al ejemplo de la forma de la Tierra, tanto peca aquel que, ignorando lo avanzado, sigue manteniendo que la Tierra es plana y acaba en un abismo terrible como aquél que dice que todo es una ilusión y que la forma de la Tierra es pentagonal. Ahora, desde hace tiempo y, presumiblemente, por mucho tiempo más, lo único legitimado gnoseológicamente es afirmar que la Tierra es aproximadamente redonda. Y se comete así mismo tal pecado negando que pueda afirmarse tal cosa, pretendiendo igualar el rango de la afirmación acerca de la esfericidad terráquea con la de la planitud o el polígono pentagonal.

Desde luego, para negar la capacidad de extraer conocimiento, -que no debe confundirse con la infabilidad, insisto- no basta con citar errores o extravíos anteriores. Es como si para negar que sepamos algo sobre la forma de la Tierra recurriera a citar errores pretéritos sobre ello. Se precisa una discusión acerca de la capacidad humana para ello, y ello afectara, sin poder evitarlo,a su afirmación sobre las perennes equivocaciones humanas y los criterios que permiten afirmarlo así como su aplicación a cualquier ámbito.

Respecto a las dos observaciones que cita:

Cuando hablo de la refutación del error, no me quedo en que sea digna y tradicional, aseguro que se considera necesaria y conveniente sin la cual no hay avance del conocimiento, y es esto lo que le confiere esa dignidad y lo que explica esa tradición. Pero es que no tratan de hallar su justificación interna en ello,lo único que esas expresiones tratan de decir es que no son ni originales ni exclusivas de los escépticos o de quienes rebaten a las pseudociencias, y, por tanto, no caben como reproches a estos.

Respecto de la segunda observación, me sorprende la facilidad con la que concede a JoseAngel lo que niega al resto de la humanidad. Al parecer, junto al hecho de que hay que pensar que siempre se puede estar equivocado hay que pensar que Jose Angel tiene razón y no se equivoca. Y eso que se refiere a los pensamientos, emociones y motivaciones íntimas de las personas. Por no hablar de esos añadidos de su propia cosecha acerca de pobres ignorantes y de necesidades de salvación

No conozco, diga usted lo que diga, ningún proselitismo escéptico. Y sus intentos de hacer equivaler el que las partes de un debate traten de convencer con sus argumentos a un intento de proselitismo no resultan convincentes, salvo que usted reconozca que está haciendo proselitismo en ese mismo mensaje. Eso es lo mismo que le digo a Jose Angel, y no solo tiene cabida en un razonamiento lógico sino que es un recurso bien legítimo y usado llamado reducción al absurdo.

Negué y niego la existencia de una comunidad escéptica como niego que un club de ajedrez o de columbicultura pueda ser llamado comunidad salvo en sentido muy, pero que muy laxo, que obligaría a llamar comunidad a cualquier grupo, incluída la familia, la plantilla de trabajo de una fábrica o, como dije, un club deportivo o cultural. Tan ridículo como asegurar que cuando debaten dos de esos clubs entre si hacen proselitismo con voluntad de poder hacia los pobres ignorantes que precisan ser salvados

por tanto, yo no acusé a Jose Angel de hacer proselitismo antiescéptico, que , en cualquier caso, sería perfectamente posible, sino que prentendí hacerle ver que debatir, y tratar de convencer con los argumentos al contrario no es proselitismo, o todo lo es, incluída su propia discusión. Y, por supuesto, la suya propia, más clara cuando es el único que emplea expresiones hacia sus propias afirmaciones como "única verdad" o "hecho evidente".

Lo demás, son cuentos.

Saludos.

Anónimo dijo...

Estimado asigan:

debatir con usted es perder el tiempo, y prefiero gastarlo en otras actividades. Juega con el término "proselitismo" a su antojo, pone "se considera necesaria y conveniente" donde puso "generalmente aceptada" (algo que obvié comentar, porque caía por su propio peso: las religiones son generalmente aceptadas por más de la mitad de la población mundial, por ejemplo) y hasta llega a negar la existencia de una "comunidad escéptica". Imagino que algún interés tiene usted en todo ésto, así que dejo de molestarle: usted sabrá por qué hace todo ésto tan necesario, conveniente, digno y tradicional.

Permítame recordarle un magnífico ejemplo del más puro sofismo, el que usted gasta. Son sus palabras:
"la que llamas voluntad de poder no pasa de juicio de intenciones que, todo lo más, como resulta evidente al leerte, se basa en tu propia experiencia. Al parecer, porque sientes placer al sacar a los demás de la caverna (un placer que, por lo que dices, va más allá de la mera satisfacción por difundir lo que uno considera acertado), te sientes autorizado, vaya usted a saber por qué, a convertir ese extraño placer tuyo en universal". Ésto se llama convertir "voluntad de poder" en "ese extraño placer tuyo", mediante argumentos lógicos tales como "como resulta evidente al leerte", "Al parecer", "por lo que dices", "vaya usted a saber por qué". Y, con dichos argumentos, acusa a joseangel de "se basa en tu propia experiencia", "sientes placer al sacar a los demás de la caverna ", "un placer que va más allá de la mera satisfacción por difundir lo que uno considera acertado" y "convertir ESE EXTRAÑO PLACER TUYO".

Por último, las afirmaciones "yo no acusé a Jose Angel de hacer proselitismo antiescéptico, que , en cualquier caso, sería perfectamente posible" y "no conozco ningún proselitismo escéptico" me resultan algo curiosas juntas, ¿no? Negar el proselitismo escéptico en un artículo donde dice que los escépticos (el grupo, doctrina o facción) pretenden "difundir el pensamiento critico entre la población", y dejarlo caer junto a un "sería perfectamente posible" la existencia de un proselitismo anti-escéptico por parte de joseangel ya sobrepasa el puro sofismo para caer en la manipulación y, si me apura, hasta me atrevería a calificarlo de cara dura.

Allá usted: tiene suerte de que en esa inexistente comunidad escéptica la media del CI sea el de Gámez, que nos lanza 600 líneas de recurso a la sentencia junto a un "no recurro por consejo de mi abogado", o sea, tengo todas las razones para recurrir, pero mi abogado me ha dicho que mejor quedar como un delincuente. Lógico y natural, ¿no?

Llegará lejos, asigan, como escéptico. Yo, humildemente, prefiero llegar lejos como persona.

Un saludo

santosrios

Asigan dijo...

santosrios

Es curioso. Uno asegura que viene a debatir, pero a la primera que le contradicen, se abandona todo intento de debate y se dicen cositas como que es una pérdida de tiempo y se limita a ¡¡¡repetir!!! lo que yo niego o afirmo como si, en lugar de constituir la cuestión a debatir, usted esperara que yo le diera la razón y ya está. Que sepa que yo ya se que que trato de situar proselitismo en sus justos términos, que yo ya se niego que los escépticos sean una comunidad. ¡¡Pero si es lo que yo escribo!!! Usted debería rebatir, nombrando mis argumentos refutándolos o aportando otros, y no con una postura de indignación porque la otra parte sostiene lo que sostenga. ¡¡¡Pero si esa es la razón de que exista debate!!! ¿De verdad cree que consigue algo diciendo que yo "manejo a mi antojo " esto o lo otro o recordándome lo que niego o afirmo?

¿Y que hay de los argumentos que acompañan al "necesario y conveniente"? A usted le enfada que yo defienda el uso y no esté de acuerdo con lo que dice, pero no responde a los argumentos, como si esperar que simplemente me mostrara de acuerdo con lo que dice. ¿Usted quería debatir?

Tal vez debería empezar por un curso acelerado de comprensión lectora, en vista de que no solo ignora los argumentos sino que la rara vez que los cita ni siquiera los comprende. Solo así se explica el enorme batido mental que se ha formado usted con lo que yo escribí a Jose Angel. ¿Aun no ha comprendido que hago una reducción al absurdo de los propios argumentos de Jose Angel? Pues yo empezaria a preocuparme.

El "placer tuyo" lo cita el propio Jose Angel. Es el quien dice que "Es un placer sacar a los demás de la caverna...",y yo le digo, para que lo comprenda usted de una vez, que si él siente ese placer, no está autorizado a extenderlo a los demás. Si NO RESULTA EVIDENTE, SI NO PARECE, SI NO SE VE AL LEERLE,que Jose Amgel siente un placer que nos quiere endosar a todos, y usted cree que limitarme a leer lo que dice precisa de algún "argumento lógico", es su problema, no pierda el tiempo más, al menos así no me hará perderlo a mí.

Le explicaré también algo más, aunque empieza a cansar este ejercicio gratuito de hacerle el trabajo:

Yo no conozco ningún proletismo anti escèptico y "sería perfectamente posible" no solo no son incompatibles, sino que la primera es consecuencia lógica ineludible de la segunda, pues no de no ser posible, no cabría hablar de conocerlo o no.

Y, por supuesto, que a usted le parezca cara dura que yo niegue que la actividad de difusión del pensamiento crítico sea proselitismo nace de su radical convicción d eque yo no puedo argumentar que eso no es proselitismo y debo limitarme a aceptar su veredicto, en su peculiar concepción de lo que significa debatir negandose a discutir eso precisamente, y mostrándose indignado. De risa. De mucha risa.

No veo a qué viene lo de Gámez, a no ser que también esté buscando que le de la razón a ello sin discutir.

En todo caso, le daré la razón en algo, usted debe concentrarse en tratar de llegar lejos como persona, que lo tiene aún más difícil que llegar lejos como escéptico.

Y, por favor, si va a limitarse a copiar lo que yo digo para decir que está de acuerdo, no se moleste, yo "manejo a mi antojo" un concepto de debate completamente diferente.

Que tenga buen día.

Anónimo dijo...

Estimado asigan:

Me recomienda un curso acelerado de comprensión lectora y me dice que no debato, e incluso me enseña cómo debatir. Mire: en primer lugar, es usted el que no sabe debatir, porque el que debate DEBE estar dispuesto a cambiar de opinión. Usted no lo está: para autodenominarse “escéptico” está usted demasiado convencido de que se encuentra en posesión de la verdad. Por eso digo que “pierdo el tiempo” debatiendo con usted, porque usted no debate.

Ahora, vamos a las refutaciones QUE YA LE HE DADO, y que usted no ve, o no quiere ver.

1) Le dije que “pone "se considera necesaria y conveniente" donde puso "generalmente aceptada" (algo que obvié comentar, porque caía por su propio peso: las religiones son generalmente aceptadas por más de la mitad de la población mundial, por ejemplo)”

Ésta refutación se refiere a:

- en su texto, usted escribe “Pues bien, en primer lugar, la refutación del error filosófico o científico es una actividad digna y tradicional, generalmente aceptada como necesaria y conveniente para el avance del conocimiento.” O sea, usted defiende la actividad con los términos “digna”, “tradicional” y “generalmente aceptada como necesaria y conveniente”.

- en su primer mensaje, me convierte el “generalmente aceptada” en un “se considera”, que no es lo mismo y así se lo hago ver. Lo de “digno” se lo rebatí en el primer mensaje, y lo de “generalmente aceptada como necesaria y conveniente” se lo rebatí en el anterior, en el texto que le extracto, diciéndole que las religiones también son generalmente aceptadas como necesarias y convenientes. A lo mejor es que usted no llega a entender la elipsis de “como necesarias y convenientes”, ya que puse sólo generalmente aceptadas.

- en su último mensaje me habla de “¿Y que hay de los argumentos que acompañan al "necesario y conveniente"?”. Esto es falso. No hay ningún argumento que acompaña al “necesario y conveniente”, sino que SIGUE al “necesario y conveniente”. Hay un “Además”, que no acompaña, sino que introduce un ataque a las paraciencias, y luego una “necesidad de difundir el pensamiento crítico”. Pero no hay ningún otro apoyo al “necesario y conveniente”.

2) Para el neófito, y para que no pueda escaparse otra vez, su razonamiento en el texto es el siguiente:

- refutar el error es una actividad digna y tradicional, generalmente aceptada como necesaria y conveniente (y permítame que no añada el “para el avance del conocimiento”, porque el propio error también es necesario y conveniente para el avance del conocimiento, como ha probado la historia y como han resultado casi todos los primeros experimentos sobre algo, y no es ésta la cuestión)

- por qué hay que refutar el error de las paraciencias

No hay más. En ningún momento de mi refutación inicial (mensaje nº 1) comento la segunda parte, sino LA PRIMERA, más su respuesta a joseangel. Usted podrá seguir tergiversando todo lo que quiera, pero se lo debatí en el primero, en el segundo y en este tercero: su razonamiento para justificar su actividad de refutación del error se basa en “digna”, “tradicional” y “generalmente aceptada como necesaria y conveniente”. Lo de digna se lo rebatí en el primer mensaje. Lo de “generalmente aceptada” se lo rebatí en el segundo, y lo de “tradicional”, lo único que le queda tal y como le comenté en el primer mensaje, suena a la misma justificación por la que los autodenominados “escépticos” atacan a los que defienden la Astrología, por ejemplo. Los famosos “argumentos que acompañan” no tienen absolutamente nada que ver con la actividad de refutar el error en sí, sino con la actividad de buscar dónde está el error en relación con las paraciencias, y por qué dicho error genera consecuencias. No mezcle las cosas para salir del atolladero.


3) El hecho de que joseangel fuera el primero en hablar del “placer de sacar a los demás de la caverna” no sirve para negar que el razonamiento de usted (todo lo que cito en el mensaje anterior que, según usted, no rebatía nada) es falso, ilegal y tramposo: da por sentadas una serie de cosas sobre joseangel mediante argumentos lógicos como “resulta evidente al leerle”, “al parecer”, etc. Usted pretende convertirlo en una “reducción al absurdo”, por si cuela. Mire: la refutación mediante la reducción al absurdo se basa en principios lógicos, no en vaguedades y, SOBRE TODO, se refiere al argumento que nos dan, no al que nosotros nos inventamos. El argumento que nos dan es “existe voluntad de poder en el proselitismo escéptico”. Para refutarlo mediante la reducción al absurdo, el punto de partida es “si existiese voluntad de poder en el proselitismo escéptico”, no hablar de los supuestos deseos del que nos ha presentado la argumentación. Eso no es reducción al absurdo, sino argumentación ad-hóminem.


4) Termino con la famosa e inexistente comunidad escéptica. Servidor, que no debate y necesita un curso acelerado de lectura, le escribió BIEN CLARITO: “Creo que no necesito recordarle las veces que se ha usado ese término por sus propios miembros, ni las revistas, reuniones y blogs entrelazados a base de links y de comentarios mutuos. Existe una comunidad claramente organizada, con elementos a la cabeza, con decisiones, con cursos, reuniones y actos organizados“. Me parece suficiente argumentación a favor de la existencia de dicha comunidad. Si quiere le puedo enlazar, además, las veces que los propios autores escépticos han hecho referencia a ella. Es fácil, abra google y escriba “comunidad escéptica” y encontrará cientos de referencias. Frente a ello, sus argumentos sobre la no existencia de dicha comunidad son:
- “Negué y niego la existencia de una comunidad escéptica como niego que un club de ajedrez o de columbicultura pueda ser llamado comunidad salvo en sentido muy, pero que muy laxo, que obligaría a llamar comunidad a cualquier grupo”. ¿Niego “como”? ¿No debería ser niego “porque”? ¿Ésta es su argumentación? ¿Éste es su razonamiento para negar la existencia de una comunidad escéptica? ¿Quién es el que no sabe debatir, amigo asigan?



Por último, dice usted que “En todo caso, le daré la razón en algo, usted debe concentrarse en tratar de llegar lejos como persona, que lo tiene aún más difícil que llegar lejos como escéptico”. ¿Lo tengo aún más difícil? ¿Debo concentrarme?

Usted hace apología del escepticismo, y desarrolla y defiende el desarrollo de dicha actividad; por eso le dije que llegaría lejos en ella. Después, le comenté que yo prefiero llegar lejos como persona. Su respuesta ha sido que “lo tengo aún más difícil que llegar lejos como escéptico”.

Pero, ¿qué sabe usted, asigan, de lo que tengo o no difícil? ¿Quién se cree que es, si ni siquiera sabe aceptar que se pongan en su contra, sea quien sea el que lo haga?

Podría decir lo que tiene usted difícil, pero eso sería ponerme a su altura.

Que tenga otro buen día.

santosrios

Anónimo dijo...

Pues bien, en primer lugar, la refutación del error filosófico o científico es una actividad digna y tradicional, generalmente aceptada como necesaria y conveniente para el avance del conocimiento.
¿Pero no es verdad que muchos autotitulados escépticos recurren al insulto y la ridiculización y nada más?
¿De que sirve limitarse a convencer a los ya convencidos?
¿Y no hay escépticos que son unos lameculos que tienen una adhesión servil a los póderes fácticos?

Pedro Gimeno dijo...

Para el último anónimo:

No es cierto que muchos escépticos (lo de autotitulados lo dejaremos aparte; relee lo que escribe Asigán, que aclara el término bastante bien) recurran a eso y nada más. La gran mayoría esgrime argumentos de peso, en algunos casos, eso sí lo admito, acompañados de calificativos no muy afortunados que, por desgracia, desvían la atención de los argumentos, especialmente en quienes no quieren verlos.

Sobre la utilidad, te recomiendo releer la entrada. O quizá no la has leído y sólo has visto los comentarios; en ese caso te recomiendo simplemente leerla.

Y respecto a tu última frase, hay X que son unos lameculos que tienen una adhesión servil a los póderes fácticos, para prácticamente cualquier X. El caso especial X = escépticos es el que planteas, pero X puede tomar cualquier valor: astrólogos, políticos, sindonólogos, etc. y el valor concreto de X no tiene nada de especial.

-- Pedro Gimeno

Pedro Gimeno dijo...

Una corrección: la frase "son unos lameculos que tienen una adhesión servil a los póderes fácticos" debería haber ido entrecomillada, para enfatizar el hecho de que es una cita literal. Tan literal que, siendo que es copipegada, se ha colado una falta que estaba en el original (la palabra "poderes", naturalmente, no lleva tilde). Disculpas.

-- Pedro Gimeno

Asigan dijo...

Ya esperaba que cuando me reincorporara a Internet tras mis vacaciones
encontraría un nuevo mensaje suyo, santosrios, a pesar de sus
protestas sobre pérdidas de tiempo y deseos de dedicarse a "cosas
mejores". Suele ocurrir con persona de tan categóricas declaraciones
que no se resistan a continuar.

Tampoco sorprende que alguien que asegura que supone una presunción la
pretensión de conocer alguna verdad dedique denodados esfuerzos a
defender que, no ya solo él, sino una tercera persona, nos han
proporcionado unas cuantas verdades de tamaño elefantino.

Ya advertí de la dificultad de mantener tal postura al tiempo que se
aspira a un debate productivo.

Veamos lo que esta nueva entrega nos ofrece.

Mi recomendación sigue en pie. Como cualquiera que no precise afinar
su capacidad de comprensión lectora habrá entendido, yo no le enseño a
debatir, pues no le acuso de no saber hacerlo, sino de, simplemente,
no hacerlo. Lo que usted toma como un intento de enseñanza no es más
que las pruebas de que no debate: mostré lo que hace y como deja de
hacer lo que debiera. La realidad es que en cuanto le contradije
aseguró marcharse. Lo demás, como ese nuevo juicio de intenciones y
diagnóstico psicológico acerca de mis convicciones no pasan de
excusas, al tiempo que contradice aquello de nadie conoce la verdad:
usted la aventura temerariamente sobre lo más íntimo de las personas a
cada cosa que escribe.

Respondo a su punto 1.


Empecemos por mostrar que yo no convierto nada en ninguna otra cosa.
Que algo se considere necesario y conveniente equivale a ser aceptado
como tal, diga lo que diga. En la última frase del artículo hago
exposición práctica de esa equivalencia al escribir que la actividad
escéptica "debería ser considerada necesaria y conveniente". Sus
juegos malabares no me impresionan en absoluto.

Usted no refuta la dignidad de la actividad en ningún momento, se
limita a apuntar lo obvio: que es una consideración ética. Refutar ese
carácter consiste en negar que sea digna, no en nombrar que otras
actividades, sean toreras o aztecas, no lo son, pues aunque así fuera,
eso no anula la existencia de actividades efectivamente dignas. Por
tanto, la dignidad de la actividad queda a salvo consideren lo que
consideren los aficionados al toreo respecto de tal actividad. Cada
caso depende de su propio análisis, no de que existan o no defensores
de cada actividad. No hay, por tanto, refutación alguna.

También digo que la refutación es tradicional, y ya aclaré que solo
pretendía hacer patente que no es original de la actividad escéptica,
en ningún caso apelar a esa tradición como legitimador de nada. En
este caso, asegurar que existen otras tradiciones más o menos
apreciadas o acertadas tampoco supone refutación alguna de mi
aserción. Ni afirmar que la tradicionalidad de algo no es aval, pues
en ningún momento trato de hacer algo semejante.

Y, finalmente, aseguré que la propia refutación del error es
generalmente aceptada como necesaria y conveniente para el avance del
conocimiento. Para refutar esto se debiera mostrar que es falso. Que
no es generalmente aceptada como tal. La discusión acerca de si,
efectivamente, es conveniente y necesaria para el avance del
conocimiento es diferente y jamás la abordé. Nuevamente, asegurar que
algunas cosas generalmente aceptadas por ser consideradas necesarias y
convenientes no lo son o son dudosas no supone refutación alguna a mis
palabras.

Cuando hablé de que usted ignoraba los argumentos sobre esto, me
refería al mensaje de respuesta al primero suyo, que usted ignoró en
el segundo de la serie. Puesto que están incluidos y aumentados en
este, tómelos de aquí, si le parece.

Creo que el segundo punto de su mensaje está respondido en gran parte
en lo anterior. Si acaso, un par de cosas:

No es el error, propiamente, lo que es necesario y conveniente para el
avance del conocimiento, pues estar en el error equivale a no saber en
la práctica.Quien cree algo erróneo no sabe la verdad y solo se
produce avance cuando se refuta tal error.

La paraciencia es un error ya como concepto. En todo caso, refutar el
error en ese ámbito, sin "mezclar"nada, es lo mismo que en cualquier
otro.

Punto 3.

No corra tanto ni pretenda pasar de puntillas sobre sus acusaciones.

Usted dijo que yo convertí "voluntad de poder" en "ese placer suyo",
lo cual es sencillamente falso. Yo dije que puesto que JoseAngel
hablaba de que aquello era un placer, debe hablar, necesariamente por
propia experiencia, pues no hacía excepción alguna.

En cuanto a la "voluntad de poder", implica intención, pues no otra
cosa conlleva la "voluntad" y del mismo modo, debiera hablar oor
experiencia, al no haber, de nuevo, excepción alguna. Me preguntaba yo
por la razón por la que se sentía autorizado para decir que todo el
mundo, incluyéndonos a usted y a mí, hace "proselitismo" con la
intención de obtener poder y procurarse placer. Por no mencionar la
amplia acepción que daba al término proselitismo.

Desde luego, la supuesta universalidad de un carácter implica
lógicamente la inclusión del propio JoseAngel. Al margen de la
legitimidad de semejante extensión universal para esa "voluntad",
queda lógicamente implícita la existencia de la experiencia personal
de JoseAngel.Es decir, lo único indubitable a partir de la declaración
de JoseAngel es que él SI experimenta esa intención, el SI manifiesta
una voluntad de poder. Que a usted esto no le resulte evidente al leer
el mensaje de JoseAngel no es más que una nueva prueba de sus
carencias en cuestión de comprensión lectora. Y, que a usted, el uso
de la expresión "resulta evidente al leerte" para expresar que lo
argumentado se desprende lógicamente de lo leído, le pueda parecer
poco racional, ilumina acerca de su alejamiento de tal categoría.

Igualmente llamativo es su escándalo ante mi uso de la expresión "al
parecer".

En el contexto de la frase original, se refiere al paso dado por
JoseAngel desde su propia experiencia placentera a la extensión de ese
placer a todo el mundo. Es una expresión cauta, lejana de la
contundencia con la que el propio JoseAngel sentencia lo que los demás
sienten y la seguridad con la que adivina las intenciones de todo el
mundo.

A pesar de ello y de que yo al menos remito a lo escrito como
premisas de mi deducción, en lugar de sentenciar; un personaje como
usted, que afirma que nadie puede pretender conocer ninguna verdad, no
duda en calificar lo mío de sofistería y lo de alguien que no
proporciona más que su mero parecer- y aquí si se aplica con todo
rigor, pues JoseAngel nos da un discurso exento de argumentación- de
"excelente texto", "sumamente difícil de rebatir" y "hecho evidente".
Todo esto no revela más que el prejuicio que le posee y lo poco que le
cuesta alejarse de sus propios ideales en favor de sus emociones más
inmediatas.

Prosigo señalándole que la reducción al absurdo se refiere, no al
"resulta evidente al leerte" o al "al parecer", sino a su
incomprensión- expresada en su propia afirmación de que yo "devuelvo
la acusación" de JoseAngel- de que una reducción al absurdo incluye
obtener todas las conclusiones de un argumento, incluidas las últimas
.

En este caso, de ser cierto lo que JoseAngel decía, resulta obligado
concluir que JoseAngel experimenta un placer al sacarnos de la
caverna y que al hacer proselitismo de sus ideas expresa una voluntad
de poder. Y lo mismo cabe, como consecuencia ineludible, de usted y su
conato de debate, que no sería más que la expresión de su voluntad de
poder en busca de un placer.

Pero usted todavía no lo comprende y sigue confundiendo esto con un
argumento ad hominem.

En su cuarto punto insiste en copiar lo ya escrito por usted y en mal
citar mi respuesta. Yo replicaba a JoseAngel que no existe una
comunidad de escépticos comparable a una comunidad de creyentes, y le
aclaraba a usted que, en todo caso, podría usarse el término en un
sentido laxo, comparable a su uso respecto de cualquier clase de
asociación o club.

Así, podría hablarse de comunidad escéptica del mismo modo y sentido
con el que podría hablarse de comunidad de ajedrecistas o "palomistas"
al referirse a un club de ajedrez o a uno de colombicultura. Y, por
supuesto, eso afectaría, en todo caso, a miembros de alguna
organización escéptica, no a escépticos ajenos a ellas, como yo y
tantos otros.

Podría, igualmente, referirse a "el conjunto de todas las personas
del mundo que se declaran escépticas", pero nuevamente se trataría de
algo comparable a referirse a los colombicultores de todo el mundo
como la comunidad colombicultora. Y ello siempre en ese sentido laxo
completamente diferente al que implica una comunidad unida por una fe
y movilizada por un imperativo ajeno y previo a su propia voluntad.

No me opongo al uso de ese sentido del término respecto de los
escépticos o de cualquier otro grupo, porque no implica lo mismo que
el caso del sentido "fuerte" del mismo. Usar los términos "comunidad"
y "proselitismo" tanto al hablar de creyentes como de escépticos,
implica una identidad y, al tiempo, una diferencia de estos grupos
respecto de ajedrecistas y colombicultores que JoseAngel deja
implícita y que yo niego.

De este modo, es el uso del "como" y no el de "porque " el adecuado,
pues indica que el uso del término comunidad respecto de los
escépticos es el mismo que el usado respecto de ajedrecistas y
colombicultores.

Que usted sepa o no debatir me interesa menos que el hecho de que
usted rehuye el debate, se encoleriza y repite una y otra vez lo ya
aducido obligando a su contertulio a incidir una y otra vez en las
mismas cuestiones.

Y respecto del final de su mensaje, debiera quedar claro a estas
alturas que estoy expresando la opinión que me merecen sus actos. Que
tengo pleno derecho a formarme una opinión sobre ellos y sus
consecuencias y a expresarlo es algo tan absolutamente claro como que
no tengo necesidad de "creerme nadie" especial para hacerlo, o que
acepto, no solo que se me oponga todo el que así lo considere
oportuno, sino que habilito para ello esta sección de comentarios sin
ningún tipo de censura o restricción. Este hecho es mil veces más
contundente que sus juegos de adivinación de intenciones.

Buen día para usted.

Anónimo dijo...

No es cierto que muchos escépticos (...) recurran a eso y nada más. La gran mayoría esgrime argumentos de peso, en algunos casos, eso sí lo admito, acompañados de calificativos no muy afortunados que, por desgracia, desvían la atención de los argumentos, especialmente en quienes no quieren verlos.

Vaya, al menos reconoces que, en algunos casos, hay calificativos no muy afortunados.
Pero la verdad es mucho peor. No en algunos casos sino casi siempre (por no decir siempre) se recurre al insulto. Otras veces, no siempre, entre un 90 % de insultos se encuentra un 10 % de argumentos.
Dices que los insultos desvían la atención de los argumentos, pero la mejor forma de que eso no ocurriese sería no usar insultos.

En cuanto al pensamiento crítico hay dos clases de escépticos:
1º Los que no conocen siquiera los argumentos. Son unos que si les preguntas: "díme por qué esto no puede ocurrir" se quedan como diciendo "Eso no puede ocurrir. No sé por qué, pero no puede ocurrir".
2º Los que conocen los argumentos pero no los usan. "Esto no ocurre porque sí".
O sea, los escépticos no usan el pensamiento crítico en absoluto. Aunque sus conclusiones sean correctas. Pero no son correctas ni científicas la forma de defenderlas.




Sobre la utilidad, te recomiendo

Lola dijo...

Anónimo:

"Tonto es el que hace tonterías"

Si nos la cogemos con papel de fumar porque lo que dice el propio diccionario nos da miedo, entonces todos podemos jugar a la damisela ofendida, haciéndonos perder el tiempo mutuamente y dejando los argumentos al margen, en el juego del despiste. He soportado demasiados "hija de la gran puta" y "asesina demente" a cambio de argumentos puros y duros escuchados sin hacer el esfuerzo de comprenderlos como para que los lloriqueos por llamar embustero al que dice embustes me haga sentir compasión.

Madurad de una vez, y separad los calificativos del fondo.

Lola.

PD: Al cobardica de santosríos no le veo desde hace tiempo en mi web, se ve que no le va eso de discutir con mujeres.

Anónimo dijo...

Humo, asigan.

Usted ha necesitado 2 meses para volver aquí a vender humo: lo que hace siempre. Enturbiar el debate, coger sólo la parte que le interesa, liar la argumentación.

Es su sistema, que vende como debate serio, igual que vende como "mil veces más contundente" un hecho tan simple como habilitar sin censura un foro de debate en su página, algo que yo también tengo en la mía, ¿sabe?, o mis "juegos de adivinación de intenciones", después de su texto de respuesta a joseangel que reproduzco más abajo, un verdadero no sólo juego de adivinación de intenciones, sino que encima se usa como herramienta para desacreditar.

Déjese de historias. Aquí hay 3 hechos concretos:

1) Usted defiende la actitud de los escépticos con una línea y media ("la refutación del error filosófico o científico es una actividad digna y tradicional, generalmente aceptada como necesaria y conveniente para el avance del conocimiento.") y luego 60 más contra los "pseudocientíficos". Su argumentación es lamentable: "actividad digna y tradicional" (un juicio de valor y la categorización de "tradicional", la misma justificación que puede servir para la astrología, la curación mediante hierbas y otras 10.000 actividades tradicionales) y "generalmente aceptada como necesaria y conveniente para el avance del conocimiento", otro juicio de valor absolutamente inexacto (¿cuánta gente es "generalmente aceptada"?) y válido también para la experimentacíon con animales, las pruebas nucleares o la Inquisición.

Dele mil vueltas a ésto, pero su argumentación sigue siendo lamentable.

2) Su texto para joseangel sigue siendo el mismo mal que le pese:

"Otra por el evidente hecho de que lo que quieres situar al margen (imperativo ético de traer a los demás a lo que consideramos la verdad)es el único punto de tu mensaje de alguna consideración objetiva, la que llamas voluntad de poder no pasa de juicio de intenciones que, todo lo más, como resulta evidente al leerte, se basa en tu propia experiencia. Al parecer, porque sientes placer al sacar a los demás de la caverna (un placer que, por lo que dices, va más allá de la mera satisfacción por difundir lo que uno considera acertado), te sientes autorizado, vaya usted a saber por qué, a convertir ese extraño placer tuyo en universal"

Cualquiera puede disfrutar de su argumentación objetiva en él. Una maravilla basada en "al parecer", "resulta evidente al leerte", etc. Excelente forma de convertir "voluntad de poder" en "ese extraño placer tuyo". Una joya para cuando vaya a explicar en clase de Filosofía el tema del sofismo.

3) Su argumentación sobre la no existencia de la comunidad escéptica se reparte a lo largo de los mensajes. Se lo recuerdo, porque cita sólo una parte y vuelve a tergiversar:

- "No conozco ningún proselitismo escéptico" !!!!!

- "Negué y niego la existencia de una comunidad escéptica como niego que un club de ajedrez o de columbicultura pueda ser llamado comunidad salvo en sentido muy, pero que muy laxo"

- "Niego (que) los escépticos sean comunidad"

Frente a ésto le expuse buscar "comunidad escéptica" en google, las referencias a ella de muchos autores "escépticos", los cursos, seminarios, grupos, asociaciones, propaganda, etc de dicha comunidad. Claro, a nada de ésto contesta.

Niega, y habla de colombicultura.

A ésto añadimos unos cuantos "no sabe debatir", "necesita un curso acelerado de lectura" y, lo que es mucho más lamentable, un "Ya esperaba que cuando me reincorporara a Internet tras mis vacaciones encontraría un nuevo mensaje suyo, santosrios, a pesar de sus protestas sobre pérdidas de tiempo y deseos de dedicarse a "cosas mejores".

Por supuesto que es una pérdida de tiempo, y que tengo cosas mejores que hacer. Pero a lo mejor prefiere que no le contradiga o le ponga los puntos sobre las íes, ya que tanto insiste, mensaje tras mensaje, en que digo que no vuelvo y vuelvo.

¿Cree que me desacredita para debatir el hecho de decir que no vuelvo y volver? Entonces, ¿por qué lo cita siempre?

Me encanta su actitud: eso demuestra que pica, y bastante.

Siga con su actividad digna y tradicional.

Hasta otra.

santosrios

Anónimo dijo...

Lola:

Argumentos puros y duros como "cobardica" y "se ve que no le va eso de discutir con mujeres". Separando los calificativos del fondo, ¿no?. Madurando.

Y, ¿todavía te extraña que no haya vuelto a tu web?

Por cierto, me encanta debatir con mujeres pero, claro, siempre que superen unos mínimos.

santosrios

Lola dijo...

santosríos, creía que eras muy inteligente y te darías cuenta de lo que decía, pero veo que te he vuelto a sobreestimar.

No te habrás fijado, para variar, en que en ese comentario no he argumentado nada ni a favor ni en contra de los supuestos argumentos que diste en aquel hilo del que acabaste huyendo, así que si no he argumentado nada a favor ni en contra de los supuestos argumentos que diste, tu mala ironía sólo demuestra que no entiendes lo que lees, en tu prisa por contestar para quedar por encima de los demás.

Por otra parte, a mí no me impresionan los menosprecios como "superar unos mínimos". Viniendo de ti, prefiero no superar "tus" mínimos, a tener que soportar tus cargantes peroratas huecas de sentido.

"Separad los calificativos del fondo" significa, si admites la explicación de una insignificante mujer como yo y dejas de inventarme explicaciones, que uno debería ser lo bastante maduro como para pasar por alto los calificativos y centrarse en los argumentos. Justo, justo, lo que tú NO has hecho al ofenderte con mi comentario. Eres de libro, y de chiste. De chiste malo.

Lola.

Asigan dijo...

santosrios

Humo, asigan.

Si se refiere a su mensaje, se ha olvidado de una "r" final.

Usted ha necesitado 2 meses para volver aquí a vender humo: lo que hace siempre. Enturbiar el debate, coger sólo la parte que le interesa, liar la argumentación.


Verá, este sitio es mío, con permiso de blogger. Aquí, el único que "vuelve" una y otra vez es usted, el que se marcha para no perder el tiempo. En cuanto a lo que a que a usted le pueda parecer mi argumentación, es siempre y en cualquier caso un cumplido. Y para liarse no precisa usted de ninguna ayuda, en mi opinión.

Es su sistema, que vende como debate serio, igual que vende como "mil veces más contundente" un hecho tan simple como habilitar sin censura un foro de debate en su página, algo que yo también tengo en la mía, ¿sabe?, o mis "juegos de adivinación de intenciones", después de su texto de respuesta a joseangel que reproduzco más abajo, un verdadero no sólo juego de adivinación de intenciones, sino que encima se usa como herramienta para desacreditar.

Usted tendrá lo que quiera en la "suya", pero ha sido a mí a quien han acusado de no aceptar que se me pongan en contra, ¿verdad?, por tanto, lo pertinente es mostrar que habilito esto para que se me "opongan" y que no censuro nada. La contundencia de este hecho es, si acaso, mayor de esas mil veces respecto de su acusación,le guste más o menos.

Que yo no hago ningún juicio sobre las intenciones de JoseAngel se sostiene en las referencias constantes a su texto, y, por mucho que intente "cargar" su lenguaje, queda claro que yo no "desacredito" nada, y menos a JoseAngel, pues me limito al texto de este, que comento en sentido desfavorable para el mismo, y nada más. El único "crédito" que un comentario pueda tener es intrínseco a partir de su contenido, y para mí, usando su peculiar lenguaje, en ese sentido no tiene "crédito" alguno. Y como me refiero siempre al texto y su contenido, su empeño resulta claramente baldío.

1) Usted defiende la actitud de los escépticos con una línea y media ("la refutación del error filosófico o científico es una actividad digna y tradicional, generalmente aceptada como necesaria y conveniente para el avance del conocimiento.") y luego 60 más contra los "pseudocientíficos".

¿Pero qué dice usted? La frase que usted copia y que le obsesiona desde el principio, no defiende específicamente la actividad escéptica, sino la "refutación del error filosófico o científico" Es el artículo completo, de cabo a rabo, el que defiende la actividad escéptica, del que esa es una parte. Pero la refutación del error no es exclusiva de los escépticos, de ahí que se mencione la tradición y dignidad de la misma en relación con la Ciencia y la Filosofía ¿No leyó aquello de "en primer lugar", los varios "además" o el "otra razón"? ¿No se decide todavía por tomar ese curso de comprensión lectora?

Su argumentación es lamentable...

Lo que resulta lamentable y aún patético es su empeño en confundir su mala interpretación de una descripción como una justificación. Trdicionalmente, la Filosofía y la Ciencia incluyen, por considerarlo necesario para el avance del conocimiento, la refutación del error, lo cual hace de ella una actividad digna.

"actividad digna y tradicional" (un juicio de valor y la categorización de "tradicional", la misma justificación que puede servir para la astrología, la curación mediante hierbas y otras 10.000 actividades tradicionales)

Que "digna" se refiere a un juicio de valor es algo evidente. ¿Quiere usted, ya de una vez, aclarar cuál es el problema que tiene con los juicios de valor? Y, de paso, ¿es que le parece la refutación del error filosófico y científico algo indigno? ¿O neutro? Si va a insistir en que yo "justifico" la refutación del error( espero que no siga diciendo que justifico la "actividad escéptica" en esa frase, al menos)con un juicio de valor, la respuesta es si, como debiera haber quedado claro hace tiempo. Ahora bien, ¿cuál es el problema exactamente con que la refutación del error pueda considerarse digna, indigna o pueda merecer cualquier otro juicio de valor?

En cuanto a lo tradicional de la astrología, la curación mediante hierbas y otras 10.000 actividades tradicionales, ¿cuál es el problema? Yo no justifico la refutación del error diciendo que es tradicional, sino que aseguro que lo es dentro de la Filosofía y la Ciencia. Es este último hecho, no el que sea una tradición cualquiera, lo que explica que a los escépticos no se les pueda reprochar esa actividad concreta, es algo que no es original de ellos y que se practica en filosofía y ciencia. Por tanto, si alguien quiere reprochar tal cosa,(que se refute el error) deberá hacerlo a la historia del conocimiento, no a los escépticos. Y será, desde luego, una discusión diferente.

Nuevamente vuelve a copiar su acusación original, a la que ya he respondido en todas las ocasiones en que he escrito en esta serie de mensajes. Lo de "digna y tradicional". A ver si queda claro de una vez: QUE SI, QUE YA SE QUE USTED DICE QUE "DIGNA" ES UN JUICIO DE VALOR, UN JUICIO ÉTICO. Y QUE SI, QUE YA SE QUE LOS ESCÉPTICOS DICEN QUE EL QUE ALGO SEA TRADICIONAL NO JUSTIFICA TAL ACTIVIDAD. ¿Vale así? Ahora trate de responder a lo que yo contesto a eso, si puede ser, sin repetir que a usted le parecen tales argumentos esto o aquello o sin insistir en que usted sabe por algún extraño poder que yo pretendo desviar, oscurecer, espesar, o batir a punto de nieve el debate.

"generalmente aceptada como necesaria y conveniente para el avance del conocimiento", otro juicio de valor absolutamente inexacto (¿cuánta gente es "generalmente aceptada"?) y válido también para la experimentacíon con animales, las pruebas nucleares o la Inquisición.

¿Juicio de valor? ¿A usted le parece que la consideración gnoseológica de la conveniencia y necesidad de la refutación del error es un juicio de valor, un juicio ético? Eso sería algo grandioso, de verdad.¿Compara el veredicto epistemológico al aprecio por personas? ¿LA experimentación con animales, las pruebas nucleares y la Inquisición, cuya aceptación no fue ni es general, las rechaza por algo distinto de un juicio de valor sobre ellas? ¿No será que no le parecen dignas? ¿Tan poco como la refutación del error? :)

No se aclara usted, santosrios. Lo mismo hace juicios de valor implícitos mientras niega ese derecho a los demás, que cree que un juicio gnoseológico es un dictamen ético.

Dele mil vueltas a ésto, pero su argumentación sigue siendo lamentable.

La esterilidad de sus "lamentos", en cambio, no precisan de vuelta alguna.

Su texto para joseangel sigue siendo el mismo mal que le pese

¿Pesarme? Constituye la evidencia directa e indudable de que lo que escribí es lo más alejado que cualquiera pueda concebir de su interpretación. ¿Por qué iba a pesarme? Es el aval de su necesidad de realizar ese cursillo.

Cualquiera puede disfrutar de su argumentación objetiva en él. Una maravilla basada en "al parecer", "resulta evidente al leerte", etc. Excelente forma de convertir "voluntad de poder" en "ese extraño placer tuyo". Una joya para cuando vaya a explicar en clase de Filosofía el tema del sofismo.

Maravilla no, es un mero ejemplo de argumentación basada exclusivamente en lo que el contertulio escribe, sin tratar de adivinar lo que piensa o siente- a diferencia de lo que hace él y que a usted le pareció un texto excelente y sumamente difícil de rebatir-, referido a sus palabras exactas, con deducciones extraídas de las premisas que el propio texto proporciona. En cambio, su "respuesta" se limita a insistir en repetirse una vez más. Pobres alumnos, si ya resulta cruel la perspectiva de sufrir sus explicaciones, la de que usted pueda suministrarles una interpretación del párrafo que copia me parece muy cercana a lo criminal. (Espero que capte el tono irónico)

Su argumentación sobre la no existencia de la comunidad escéptica se reparte a lo largo de los mensajes. Se lo recuerdo, porque cita sólo una parte y vuelve a tergiversar

Eso, usted a lo suyo, a "recordar", pero de responder, nada de nada.

"No conozco ningún proselitismo escéptico" !!!!!

Hablando de tergiversar...Lo que yo escribí es esto:

"Deberías tratar de identificar ese supuesto proselitismo escéptico, que yo no conozco, salvo en un sentido muy laxo, que dejaría tu mensaje, junto a cualquier tipo de argumento, en un ejemplo de proselitismo."

Que claro que lo que yo digo es que JoseAngel llama proselitismo a algo que no lo es. La mera discusión, el debate y, por supuesto, su participación en este debate le haría reo de proselitismo en ese sentido laxo. No digamos ya de acusar de hacer proselitismo a quienes pretender difundir las herramientas para evitar que nadie sea víctima del proselitismo real.De una persona normal se esperaría una defensa de la postura de JoseAngel diferente de copiar mi frase- mal copiar- entre signos de exclamación. De usted, a estas alturas, ya no sé que esperar.

Recuerdo lo que yo realmente dije:

"Tan ridículo como asegurar que cuando debaten dos de esos clubs entre si hacen proselitismo con voluntad de poder hacia los pobres ignorantes que precisan ser salvados"



"Negué y niego la existencia de una comunidad escéptica como niego que un club de ajedrez o de columbicultura pueda ser llamado comunidad salvo en sentido muy, pero que muy laxo"

Cosa que, como ya es costumbre, usted solo copia o se limita a mostrar su disgusto sobre ello. En fin...

Niego (que) los escépticos sean comunidad"

Tergiversando...Lo que yo escribí fue esto:

"Una, porque asimilar el argumento en un debate al intento de hacer cambiar de idea o de aumentar el número de creyentes de una comunidad, ya de por si inexistente, es un evidente abuso del lenguaje."

Y fue en respuesta al intento de JoseAngel de convertir a los escépticos en lo mismo que una "comunidad de creyentes" como puede ver cualquiera que, además de leerlo, tenga un mínimo de capacidad de comprensión lectora.

Frente a ésto le expuse buscar "comunidad escéptica" en google, las referencias a ella de muchos autores "escépticos", los cursos, seminarios, grupos, asociaciones, propaganda, etc de dicha comunidad. Claro, a nada de ésto contesta.

¿Frente a esto? No, hombre, no. Yo ya admitía desde el principio que se podía referir a alguna asociación de escépticos como una "comunidad", siempre que admitiera que "obligaría a llamar comunidad a cualquier grupo, incluida la familia, la plantilla de trabajo de una fábrica o, como dije, un club deportivo o cultural. Pero usted se ciega, me remite una y otra vez a ejemplos del google con usos en el mismo sentido que el referido en el párrafo que copio y nunca se refiere al uso de JoseAngel al comparar una organización escéptica a una comunidad de creyentes Nunca dije que no existieran comunidades escépticas como organizaciones y en el mismo sentido en que son comunidades los clubs deportivos, los de astrólogos o los de cocina, pero que no tiene nada que ver con el uso de "comunidad" que le daba JoseAngel. Una vez más, usted no debate, se limita a repetir lo mismo y a mostrar cuanto le enfada que no esté de acuerdo con usted y a tratar de explicar el desacuerdo en alguna teoría acerca de mis intenciones, emociones o estado mental. ¿Que no contesto? No sabe usted la suerte que tiene de haber dado con alguien que muestra la suficiente paciencia con sus jueguitos de niño enrabietado para responder a las mismas cosas una y otra vez.

Niega, y habla de colombicultura.

Sin conseguir que usted lo mencione o comente salvo como copia o recordatorio de lo que yo digo.

A ésto añadimos unos cuantos "no sabe debatir", "necesita un curso acelerado de lectura" y, lo que es mucho más lamentable, un "Ya esperaba que cuando me reincorporara a Internet tras mis vacaciones encontraría un nuevo mensaje suyo, santosrios, a pesar de sus protestas sobre pérdidas de tiempo y deseos de dedicarse a "cosas mejores".

Pare el carro. Añada lo que quiera siempre y cuando yo lo haya dicho, y eso de que usted "no sabe debatir" se lo inventa usted. Yo no tengo ni idea de si sabe o no, pues, hasta este momento, no lo ha intentado siquiera. Que necesita un curso de comprensión lectora lo reafirmo, y se lo recomiendo con sincero interés. En cuanto a eso que le parece lamentable, no deja de ser cierto doblemente: sabía que estaría aquí y usted dijo que se marchaba. A quejarse a otra ventanilla.

Por supuesto que es una pérdida de tiempo, y que tengo cosas mejores que hacer. Pero a lo mejor prefiere que no le contradiga o le ponga los puntos sobre las íes, ya que tanto insiste, mensaje tras mensaje, en que digo que no vuelvo y vuelvo.



¿Y a usted le interesa realmente lo que yo prefiera o deje de preferir? ¿Lo considera una pérdida de tiempo que roba a mejores dedicaciones pendientes e insiste solo por "fastidiar" lo que usted supone que yo prefiero?

¿Cree que me desacredita para debatir el hecho de decir que no vuelvo y volver?

No, lo que hace es mostrar que cuando yo me temí que encontraría un mensaje suyo al volver tenía razón.

Entonces, ¿por qué lo cita siempre?

No exagere- o tergiverse, si lo prefiere, hombre- no lo cito "siempre". Y lo cito porque me apoya en mi convicción de que eso de que es una pérdida de tiempo y que tiene cosas mejores que hacer es solo un intento burdo e infantil de despreciarme.

Me encanta su actitud: eso demuestra que pica, y bastante.

Lo cual muestra hasta que punto consigue usted crecer como persona.

Siga con su actividad digna y tradicional.

Hasta el infinito y más allá.

Hasta otra.

Hasta cuando quiera.

Anónimo dijo...

Mire, asigan:

Vamos a ir por partes, porque usted agranda la cuestión para que cada vez sea más difícil contestar.

Punto 1: el proselitismo escéptico.

Usted escribe:

""No conozco ningún proselitismo escéptico" !!!!!

Hablando de tergiversar...Lo que yo escribí es esto:"

¿Tergiversar? Lea el inicio del párrafo 9, de su mensaje del viernes, agosto 10, 2007. Viene bien clarito: "No conozco, diga usted lo que diga, ningún proselitismo escéptico"

¿Quién necesita un curso acelerado de lectura?

Usted escribe:

"Niego (que) los escépticos sean comunidad"

Tergiversando...Lo que yo escribí fue esto:"

¿Otra vez el curso acelerado de lectura, o es que prefiere buscar otras frases suyas en lugar de contestar a las que hago referencia? ¿Quién tergiversa?

Consulte las líneas 9 y 10 del primer párrafo de su mensaje del jueves, agosto 16, 2007.

Bien: ésto como introducción al debate. Ahora vamos al fondo del asunto, a su negativa sobre la existencia del proselitismo escéptico.

Mire: según su texto original, los escépticos encuentran su razón de ser, o buscan, "difundir el pensamiento critico entre la población, particularmente entre aquellos seguidores de estas paraciencias, ejemplos por excelencia de quienes carecen de él, convertidos por su sincero y legitimo deseo de conocimiento en víctimas de formas de pensamiento defectuosas que les alejan de ese verdadero conocimiento y su método."

Luego los escépticos:

- pretenden difundir una forma de pensar, denominada "pensamiento crítico" que suponen como la perfecta, que aleja de "formas de pensamiento defectuosas".

- escriben, dan conferencias, hacen seminarios y llenan páginas y páginas para dicha difusión.

- pretenden que la gente que no sigue ese "pensamiento crítico" como forma de pensar, recapacite y se adhiera a él, evitando "formas de pensamiento defectuosas".

Ahora algunas definiciones:

Proselitismo: celo de ganar prosélitos.

Prosélito: partidario que se gana para una facción, parcialidad o doctrina.

Doctrina: conjunto de ideas u opiniones religiosas, filosóficas, políticas, etc., sustentadas por una persona o grupo.

El "pensamiento crítico", mal que le pese, es una idea u opinión filosófica, y su difusión, en espera de obtener nuevos "pensadores críticos", es un acto de proselitismo. Que el pensamiento crítico se base o no en el método científico, en el conocimiento obtenido únicamente mediante la razón y unos postulados determinados, o en una muy discutible distorsión exagerada sobre su uso generalizado, no le quita su carácter filosófico.

Así pues, usted niega en los mensajes lo que afirma claramente en el artículo; se contradice, amigo asigan.

santosrios

Anónimo dijo...

Dolores, Lolita, Lola:

"creía que eras muy inteligente (...) pero veo que te he vuelto a sobreestimar".

"tu mala ironía sólo demuestra que no entiendes lo que lees"

"tu prisa por contestar para quedar por encima de los demás".

"tus cargantes peroratas huecas de sentido".

"Eres de libro, y de chiste. De chiste malo".

¿Ves como te desacreditas sola? ¿A qué clase de debate pretendes invitar a nadie?

No es que no cumplas los mínimos: es que no das para más.

Una pena.

santosrios

Asigan dijo...

santosrios:

Mire, asigan:

Y asigan mira y lo primero que ve es:

Vamos a ir por partes, porque usted agranda la cuestión para que cada vez sea más difícil contestar.

Una nueva confirmación de que usted trata por todos los medios de adivinar para qué hago cualquier cosa que haga. Juicios de intenciones, uno tras otro, bien claritos y en lugar preferente. ¿Pero cómo no le va aparecer un texto cuajado de intentos de saber los placeres que cada cual experimenta, la voluntad e intención de cada cual, cómo no le va a parecer, insisto, "un texto excelente"? ¿Cómo va a dejar de considerarlo "difícil de rebatir" si usted da todos esos juicios como "hechos evidentes"?

Así, tampoco extrañan estos manejos:


Punto 1: el proselitismo escéptico.

Usted escribe:

""No conozco ningún proselitismo escéptico" !!!!!

Hablando de tergiversar...Lo que yo escribí es esto:"

¿Tergiversar? Lea el inicio del párrafo 9, de su mensaje del viernes, agosto 10, 2007. Viene bien clarito: "No conozco, diga usted lo que diga, ningún proselitismo escéptico"

¿Quién necesita un curso acelerado de lectura?


¿Por qué deja de copiar lo que yo escribí y que indica qué proselitismo estoy negando? ¿Es falso que escribí antes de esa frase lo que negaba respecto del supuesto proselitismo escéptico? ¿No lo comprendió o lo ignora ahora porque lo comprendió demasiado bien y es otro tipo de curso el que precisa? Le he señalado, y usted ha leído y debió leer la primera vez que lo escribí pues responde a ello en su primer mensaje, qué es lo que yo negaba. ¿Ahora pretende ignorar el contexto de la conversación centrándose en el contenido literal de una frase y haciendo como que no existe la anterior sobre la misma cuestión?

¡Y lo repite aquí!:

Usted escribe:

"Niego (que) los escépticos sean comunidad"

Tergiversando...Lo que yo escribí fue esto:"

¿Otra vez el curso acelerado de lectura, o es que prefiere buscar otras frases suyas en lugar de contestar a las que hago referencia? ¿Quién tergiversa?

Consulte las líneas 9 y 10 del primer párrafo de su mensaje del jueves, agosto 16, 2007.


¿Usted se refiere a "frases", no a su significado claramente expuesto en la conversación? ¿No es una tergiversación, la más clara y ajustada al significado del término "tergiversación" acogerse al sentido literal de una frase ignorando lo que debiera saber por haberlo leído o, al menos haber recordado cuando se lo copié? ¿No está usted dando una interpretación forzada o errónea a palabras mías?

Tenía usted excusa, podía hacer dicho que no lo recordaba , que en el transcurso de la conversación se le escapó lo que yo decía, sobre todo porque es ese mensaje el que motiva su crítica, de él debiera haber extraído su interpretación de lo que yo digo. Lo que podía haber sido una tergiversación accidental se ha convertido en una bien grave.

Lo crea o no, todavía confío en que rectifique. Si no es así, si persiste en alterar lo que yo dije, lamento decirle que esto será el final de esta conversación.

Esperaré su respuesta antes de continuar con el resto de su escrito.

Anónimo dijo...

Mire, asigan:

Le expongo 3 frases que USTED MISMO HA ESCRITO, y usted dice que tergiverso y me cita otras. Como dice que tergiverso, le concreto DÓNDE están esas frases. Sobre las otras, creo que he sido bastante claro al final del mensaje, que es el punto del debate: usted niega el proselitismo escéptico y yo le rebato.

Que usted afirme en una parte que conoce un "proselitismo escéptico en un sentido muy laxo" (primer mensaje) y luego, más adelante, que "no conozco, diga usted lo que diga, ningún proselitismo escéptico" (varios mensajes más abajo), no indica otra cosa que el hecho de que ha expuesto dos opiniones contradictorias. Cuando le recuerdo la segunda, me cita la primera, y encima pretende indignarse cuando se la vuelvo a recordar.

Después pretende que vaya al significado (?) en vez de a la frase, con lo cual, cada vez tira de un argumento. Usted se permite hablar de que vaya al significado para huir de una verdad concluyente: ha expuesto dos opiniones distintas sobre el proselitismo escéptico, una que lo acepta en un sentido muy laxo, y otra que lo niega categorícamente. Y, cuando le recuerdo la segunda, se indigna porque YO DEBO ENTENDER que usted es partidario de la primera.

Mire, el que ha expuesto dos opiniones distintas es usted, no yo, y yo no tengo por qué suponer cuál es la verdadera, porque se contradicen.

Cuando usted afirme que la frase "no conozco ningún proselitismo escéptico" es falsa, puesto que piensa que existe en un sentido muy, muy laxo, entonces es cuando puede haber debate, sobre si es muy, muy laxo o claro y manifiesto. O, cuando usted afirme que no existe proselitismo en ningún sentido, con lo cual lo de "muy laxo" sería falso, entonces podemos empezar el debate sobre si existe o no, que es el núcleo de mi mensaje anterior (que usted ignora por completo).

Pero, disculpe, el que ha expuesto dos opiniones contradictorias es usted, así que no se indigne porque le recuerde una de ellas.

¿Que quiere amenazar con cerrar el debate aquí? De acuerdo, pero no me acuse de "alterar lo que usted dice". Yo no altero nada. Me limito a copiar lo que usted escribe, igual que usted hace conmigo.

Si, atendiendo a su último texto, debo entender que usted reconoce que existe proselitismo escéptico (que es lo que interesa para el debate: saber en qué punto está usted), por favor, acláreme lo de "muy laxo" porque, de las dos definiciones que da el diccionario, la primera no tiene sentido en este contexto, y la segunda tampoco.

santosrios

Anónimo dijo...

asigan

Y, por supuesto, que usted se contradiga o no me importa un pimiento, y es absolutamente accesorio en el debate. Es usted el que insiste en hablar de ello.

Lo importante es, laxo o no, pequeño o grande, que usted primero exprese su verdadera opinión, porque niega y luego admite con reservas.

Las preguntas son:

¿Existe una comunidad escéptica, sí o no?

¿Existe el proselitismo escéptico, sí o no?

Conteste a estas dos preguntas, y entonces habrá debate en caso de que diga que no a alguna de ellas, porque mi postura es clara: SÍ en ambas.

santosrios

Asigan dijo...

No le amenazo con nada, le anuncié que de persistir en su actitud acaba ahí la conversación.


Y como lo dije, lo cumplo.

Mantener estas conversaciones es, antes de nada, una simple cuestión de cortesía hacia los lectores. Pero todo tiene un límite y, en mi sentir, usted lo ha traspasado. Si desea seguir con esta o otras eventuales conversaciones, preciso de una rectificación. Usted, como es natural, no tiene que sentirse obligado. Ni, por supuesto, de acuerdo.

Adios.

Lola dijo...

"Dolores, Lolita, Lola:"

Dirigiéndote hacia mí como el misógino que tú mismo dices ser, haciendo de nuevo caso omiso a lo que comento, sólo demuestra que yo tenía razón en todo lo que dije.

QED.

Yo también te recomiendo enérgicamente que hagas un curso de comprensión lectora, porque sólo entiendes lo que te da la gana, no lo que los demás decimos.

Luego, claro, irás a tu web a lloriquear haciéndote la víctima. Pero en tooooooooooodo el tiempo que tenemos la desgracia de conocerte, no has dado ni una puñetera PRUEBA de la validez de la astrología. Ni siquiera, una disculpa cuando se te demostró, en varias ocasiones, que habías interpretado lo que te había dado la gana de, por ejemplo mis palabras, pretendiendo imponerme por tus cojones algo que NO dije. ¿Qué trato esperas para alguien tan cargante y soberbio como tú?

Lola.

Anónimo dijo...

estimado asigan:

Rectifico lo que usted dice. Todo rectificado. Manifiesto una rectificación pública de parte de santosrios.

¿Tiene ahora una respuesta para las dos preguntas? ¿Sí, o no?

santosrios

Anónimo dijo...

Bueno, y si los escépticos denuncian los fraudes de los fenómenos paranormales y llaman "charlatanes" a los que pretenden tener poderes paranormales...

¡También deberían denunciar los fraudes y engaños de los políticos y llamarles charlatanes!

Y sin embargo es al reves. Los escépticos tienen una adhesión servil y rastrera hacia los políticos e intentan encubrir los fraudes y crímenes de los políticos.

Anónimo dijo...

Aquí hay algunas noticias sobre fenómenos paranormales:

* Oleada de fenómenos paranormales en Nueva York y Washington

* Pilotos inexpertos hacen acrobacias con aviones. La fe en Alá hace milagros.

* El misterio del pasaporte incombustible.

* Musulmanes poco aptos para pilotos se aprenden la lección con un manual poco antes de subir al avión. Esto demuestra la importancia del tesón y el estudio en el aprendizaje.

* Musulmán que toma bébidas alcohólicas, come carne de cerdo y frecuenta locales de strip-tease se inmola como terrorista suicida. Esto demuestra como Alá llama al arrepentimiento a todos los creyentes.

* Caso de clarividencia: no quedó ningún testigo vivo ni ningún terrorista vivo para interrogarles y el FBI dió una lista con nombres y apellidos de los secuestradores. Parece ser que recurrieron a los servicios de una medium.

* Varios casos de resurrección: varios de los terroristas muertos según la lista dada por el FBI aparecieron vivos más tarde en Arabia Saudí.

* Precognición: movimientos en la Bolsa de personas que actuaron sabiendo lo que iba a pasar.

* Percepción extrasensorial: secuestradores encontraron el camino a sus objetivos en aviones a gran altura (por encima de las nubes) sin ayuda de controladores aereos.

* Precognición: los secuestradores sabían cuando no iban a despegar los cazas preparados para interceptar secuestros.

* El avión que desapareció del radar.

* El Pentágono sólo tiene una cámara y de baja calidad que captó el impacto (¡tacaños!). Se hace una colecta a ver si pueden tener una buena vigilancia en condiciones.

* Testigos afirman que vieron acercarse al Pentágono un avión pequeño. Se trató, por tanto, de un avión grande disfrazado de avión pequeño.

* Descubierta una nueva clase de ADN muy resistente a altas temperaturas. Resiste incluso temperaturas capaces de fundir el aluminio y el acero.

* El misterio del cesped inchamuscable.

* Clarividencia: cómo los escoltas del presidente ya sabían que él no era uno de los objetivos de los terroristas.

* Telequinesia: derrumbado el edificio WTC 7 que no fue impactado por ningún avión.

* Cómo puede caber un avión en un agujero de menos diámetro.

* Volatilizado un avión en Pensylvania.

* Psicofonías: llamadas desde el vuelo 93, en una época en la que no se podían usar teléfonos móviles en los aviones.

* Volatilizadas las cajas negras de tres aviones.

* Ante todos estos fenómenos, el triángulo Nueva York-Washington-Pennsylvania pasa a ocupar el primer lugar en los triángulos misteriosos, por encima del triángulo de las Bermudas.

Ahora bien, yo creo que los fenómenos supuestamente paranormales son un fraude. ESTOS TAMBIÉN. No me los creo.

A veces los fraudes paranormales son realizados por unas pocas personas. Un gobierno tiene muchos más medios para realizar fraudes.

Por tanto, los fenómenos paranormales supuestamente ocurridos en "el triángulo Nueva York-Washington-Pennsylvania" son un fraude organizado por el gobierno de EEUU.
*

Lola dijo...

Anónimo:

"Bueno, y si los escépticos denuncian los fraudes de los fenómenos paranormales y llaman "charlatanes" a los que pretenden tener poderes paranormales...

¡También deberían denunciar los fraudes y engaños de los políticos y llamarles charlatanes!
"

¿Por qué? ¿Figura en alguna parte aquello a lo que obligatoriamente debe hacer crítica un escéptico? Los hay que sí, y los hay que no, y ninguno, en cualquier caso, está obligado.

Esa obligación artificial que te inventas es una forma de distraer la atención. Si todos los escépticos criticaran a todos los políticos, entonces saldría algún anónimo listillo como tú diciendo "¡ah, pero es que no critican a los religiosos!". Y si todos los escépticos criticaran a todos los religiosos, aparecería otro anónimo listillo como tú diciendo "¡pero es que no se meten con la televisión!". La cuestión es que no deciden los anónimos cobardes aquello sobre lo que los escépticos (¡todos!) deben hacer crítica, sino que cada escéptico, individualmente, acaba centrándose en un campo, y en esa decisión no cuentan para nada lo que anónimos distractores como tú quieran decir.

"Y sin embargo es al reves. Los escépticos tienen una adhesión servil y rastrera hacia los políticos e intentan encubrir los fraudes y crímenes de los políticos."

Espero que muestres pruebas de ese encubrimiento de fraudes y crímenes de los políticos, tanto listando dichos fraudes y crímenes, como diciendo quiénes son los políticos que los han cometido, así como los escépticos que, según tú, tienen una "adhesión servil y rastrera" y encubren dichos fraudes y crímenes. De lo contrario, no te extrañes de que no se te tome en serio.

Qué bonito es lanzar injurias desde el anonimato cobarde...

¿Qué tal, anónimo cobarde, si en lugar de exigir que todos los escépticos critiquemos a los políticos, lo haces tú? Para dar ejemplo, vaya... Los demás ya decidimos por nosotros mismos.

Lola.

Fernando dijo...

En realidad, tan anónimo es el que aparece como "anónimo" como el que dice un nombre (que puede ser inventado).
Incluso aunque el nombre sea real, suele ser algo tan anodino que sigue habiendo un anonimato.
Si te llamas Lola, eso es un nombre muy vulgar y sigues permaneciendo en el anonimato.

Lola dijo...

Verás, blops, la diferencia entre tú y yo es que una servidora es una persona física identificada con su correspondiente NIF que se hace responsable de lo que escribe, y que es conocida por bastante gente que SABE que soy la autora de esos escritos porque lo ha podido comprobar.

Si no te gusta el nombre que me pusieron mis padres, quéjate a ellos.

Lola.

Pedro Gimeno dijo...

Para el que habla sobre la supuesta conspiración del 11-S, decirle que este no es lugar para tratarlo, pero que tiene respuestas para todas las afirmaciones que hace (que todas son incorrectas o falaces) en el foro al efecto:

Foro de LordKiri: Conspiraciones

-- Pedro Gimeno

Asigan dijo...

Los escépticos tienen una adhesión servil y rastrera hacia los políticos e intentan encubrir los fraudes y crímenes de los políticos.

Eso, además de falso, es rastrero. Tan rastrero como lo sería referirse a los que defienden la conspiración del 11-s como "tontos útiles" de Ben Laden, juguetes del fundamentalismo o marionestas del terrorismo.

¿Defienden los escépticos los crímenes del Gal, las nefastas políticas culturales, económicas y sociales o militares de Bush, las matanzas étnicas o religiosas, la ausencia de respeto de los derechos humanos en China?

Pues claro que no. Simplemente, la existencia de una conspiración debe ser sustentada en elementos lógicos y probatorios ajenos a la ideología política de cualquier implicado.

Defender cualquier cosa en contra de la razón es jugar a favor de toda sinrazón, sea del tipo que sea.

Por otra parte, si deseas debatir la realidad factica de los sucesos del 11-s te recomiendo el lugar que te enlaza Pedro. Allí nos vemos.

JoseAngel dijo...

Tarde llego, o tarde vuelvo, a este sitio, para ver que se (me ha) comentado mucho. Alguna puntualización añado, por alusiones, no con idea de tener la última palabra, claro, pues 1) el blog sigue abierto, y 2) viniendo tarde juego con ventaja, y se me descuentan puntos.

Al comentario de Psicopanadero:
- sobre la primera frase, la ética puede ser una de nuestras verdades, claro, pero hay otras, y en ese sentido está "fuera" de lo que consideramos verdad, y la usamos como punto de apoyo para intervenir en una conversación sobre (por ejemplo) paranormalidades, intentando sacar a la gente de sus errores, por ética. (Si entiendo bien a qué se refiere esta frase suya, que confieso tengo mis dudas).
- Sobre "todos aquellos que reducen las discusiones a una lucha de egos están descontentos con el tamaño de su pene"—pues sí, es una teoría a considerar. Pero ¿hay alguien que haga eso aquí? Yo he aclaro que mi comentario se centraba en un aspecto de la cuestión, el de lo que Vd. llama "lucha de egos", y que hay otros que dejo al margen, no por irrelevantes, válgame Dios, sino porque ahora estoy hablando de lo otro. Que es más relevante en unos casos, menos en otros, pero siempre un ingrediente de la discusión. En fin, que espero que no esté Vd. sembrando dudas sobre mi tallaje. Por ser más precisos, le diré que yo tengo otra teoría: que quien introduce el tamaño del pene en una discusión (observe que no he sido yo) suele ser una persona extraordinariamente bien dotada, satírica incluso, visto que no duda en extender el argumento irrefutable por encima de la mesa. Yo admito proporciones más razonables—pero mi drama es otro, como le digo: es no poderle convencer. Cuando Vd. elija plantear otro tipo de argumentos (;)) también podremos cotejarlos. Mientras, me remito como argumento al propio placer que Vd. siente en el combate virtual de una conversación, ya sea usando el argumento penetrante, o la distancia irónica.

Manolo_elmas
Me explica Vd. con tonillo docente que que el escéptico es un espíritu puro intocado por lo que hemos llamado la "lucha de egos", y que sólo obtiene puntos extra sin buscarlos. Y que en cambio los "magufos" no sólo creen en cosas risibles sino que (casualidad) son ególatras en su comportamiento conversacional. Permítame que le diga que esos dos grupos no coinciden, sino que se solapan en una gama de grises. Lástima, ¿no? -que el mundo no sea tan simple.

Asigan
Ya había tenido una respuesta en mi blog (aunque allí firmaba como "anasazi", no sé por qué). Pero reitero:
- Por supuesto que Vd. conoce, y practica, el proselitismo escéptico al que me refiero. Quizá sea laxo el sentido (no anda extendiendo carnets de escéptico, al menos no literalmente), pero es un sentido identificable; como he dicho antes, un elemento de cualquier argumentación (la voluntad de poder, o el poder relativo que se gana ganando argumentaciones y convenciendo, sea de dogmas o de antidogmas. Y ojo, que los antidogmas se pueden tratar como dogmas—¿O duda Vd. de que haya personas que debaten sobre escepticismo con actitudes o tonos dogmáticos?)

A su pregunta, pues sí, lo que me lleva a escribir este mensaje es voluntad de poder, aparte de los otros ingredientes más nobles que he mencionado antes (búsqueda de la verdad, de aclarar conceptualmente la situación).

Me parece detectar que usted sugiere que yo creo estar extento de esta dimensión de la lucha de egos, y que mi argumento sería por tanto contradictorio en términos. Si es así, le aclaro que no, que no pretendo excluirme a mí mismo de este razonamiento.

Respecto a la pureza de intenciones de los escépticos le remitiría a lo que le he dicho a Manolo_elmas. Traer a alguien a la comunidad de pensadores críticos también es crear comunidad (en el sentido laxo si Vd. quiere del término) e intentar ganar adeptos para esta comunidad—hacer proselitismo en ese sentido, en el de intentar ganar adeptos o hacer que la gente cambie de opinión. No veo por qué le repugna a Vd. tanto esta noción que yo diría es bastante de sentido común. Por favor, reflexione y cambie Vd. de opinión.

Con respecto a lo del "imperativo ético que dejo aparte" y que Vd. considera el único punto objetivo, repito que lo dejo aparte por centrarme en este aspecto, no porque diga que no existe o es irrelevante, en absoluto. Mientras que Vd. sí que dice que mi teoría del proselitismo escéptico sí es irrelevante e inexistente. Hombre, me parece que la postura maximalista es la suya, ¿eh? Ups, perdón, no quería tratarte de usted, ya que hablamos de tú, no era por marcar distancia. Sí puede haber placer en sacar a los demás de la caverna, por supuesto, pero más allá del placer está el crédito interaccional que se gana. E insisto que no me excluyo ni de uno ni de otro. ¿"ese extraño placer tuyo", me dices? ¿Así que no te gusta ganar discusiones, o que tus argumentos se reconozcan, y convenzan a la gente? Por favor… aquí no puedo sino pedir un poquito de autocrítica, autoanálisis y honestidad. Porque ese extraño placer mío, en efecto (y los puntos interaccionales a los que me refiero más allá del placer) no es en efecto una invención o rareza mía, sino una condición de entrada de la interacción comunicativa. En unos casos más y en otros menos prominente. Y no reduzcamos la cosa a mis defectos psíquicos, pues lo que estoy discutiendo es un aspecto de la comunicación, presente en mí como en otro hijo de vecino. Hasta en ti, Asigan, lo siento. Tu propio fuero interno te dirá que este punto lo he ganado yo—especialmente si sientes que tus argumentos siguen siendo mejores.

Con respecto al último párrafo, admítaseme por favor "energía psíquica" como manera coloquial de referirme a esta adquisición de poder y prosélitos mediante la interacción. Reconozco que el término tiene connotaciones magufas, de ponerse las manos en las sienes, etc., pero es que a veces no resisto la tentación de provocar un poquito. Civilizadamente, aclaro. Con respecto a este párrafo, reitero y reitero que mi argumento no pretende reducir todo proselitismo a voluntad de poder, sólo señalar que es un ingrediente irreducible, que va de oficio en la cuestión de convencer y vencer. Las comunidades creadas por el proselitismo o la argumentación no son supuestas, a pesar de andar sin carnet ni certificado de empadronamiento. Y la voluntad de poder no queda pendiente de justificación. Le remito una vez más a su propia experiencia, y al hecho evidente de que quien ha ganado una discusión no tiene que dedicar más energías a ella, sino que tiene en el convencido un nuevo aliado con quien argumentar contra la posición que acaba de refutarse convincentemente.

Así pues, mi mensaje no es curioso. Es bastante "normalito". Es el suyo el que es curioso, intentando negar la existencia de un elemento de voluntad de poder en la interacción y en la argumentación. Eso será el caso de seres de otra galaxia a los que no podemos ni siquiera imaginar desde aquí.

Así que, volviendo a Psicopanadero… no, la teoría de Asigan es más incompleta, pues simplifica la cuestión eliminando la voluntad de poder en el caso del argumentante escéptico, y la tergiversa haciendo coincidir a los vampiros mentales con los magufos. Es un blanquinegrismo simplista: la creación de un personaje abyecto tanto en sus creencias como en sus maneras, frente a la comunidad de los iluminados por la razón e intocados por la voluntad de poder.

A Pereque le agradezco los puntos que me otorga, y gano más puntos con la aclaración que he hecho antes: lo de los "vampiros psíquicos" es una manera de hablar. Acéptesenos la metáfora, please.

Anónimo/santosrios también considera mi texto "excelente (al menos hasta "irónica"). Gracias. No sé qué es lo que le disgusta después. Quizá estos vampiros psíquicos, que tan pocos puntos me aportan… y es que son desagradables, los vampiros psíquicos. Muy bien subraya santosrios que quizá les haya echado para atrás a quienes me critican el supuesto sentido peyorativo de "proselitismo". Pero yo sólo me refería a "intentar convencer a gente y ganar adeptos para una causa o postura que antes éstos ignoraban o rechazaban". Me parece irrefutable la existencia de proselitismo escéptico en ese sentido—si se niega, pues entonces ya no sé bien de qué estamos hablando, la verdad. En ese sentido utiliza santosrios los términos "pobres ignorantes" y "salvación". Creo que santosrios, aunque se caliente la discusión, sí señala ciertas debilidades del razonamiento de Asigan. Esa es mi distribución de puntos… y no sólo por recíproca alianza, malpensados: sino también por esa búsqueda ética de la verdad y de la coherencia de las cosas, etc., que dejábamos como consideración adicional.

No necesitas, Asigan, "hacerme ver" que mi propia discusión también es proselitismo. Creía que quedaba claro desde la base misma de mi argumento, pero por si acaso lo he reiterado bien explícitamente. Y eso no me refuta, como pareces sugerir, sino todo lo contrario. Es casi como si digo: "Estoy construyendo una frase". Lo que encuentro más sorprendente es que intentes refutar esa frase autoconstructiva, o autodesconstructiva si prefiere. O decirme que haces una reducción al absurdo de mi argumento. Observa que a la vez dices que tiene un sentido evidente del cual mi propia discusión no está exenta, y que seguidamente niegas que haya que darme la razón por necesidad. Eso es más absurdo. No sé a qué viene tanta insistencia en negarme mis legítimos puntos.

Más adelante se me atribuye un cierto tono autoritario o incauto, al hablar de " la
contundencia con la que el propio JoseAngel sentencia lo que los demás sienten y la seguridad con la que adivina las intenciones de todo el mundo." Pues sí, Asigan, es que con la misma seguridad voy por ahí presponiendo que todo el mundo tiene una columna vertebral, y diciendo que la gente quiere ganar sus argumentaciones, y obtiene crédito por ello. Así de atrevidas son mis presuposiciones.

Y, Asigan, créame, no pretendo "endosarte" ningún placer. El que obtengas espontáneamente, nada más. De hecho espero, más bien, quitarte el placer de haberme refutado en esta discusión. Te lo cambio por el pequeño placer de adquirir un nuevo conocimiento: que la voluntad de poder está, también, entre los móviles de tu actuación argumentativa, como en los de cualquier hijo de vecino, ni más ni menos. Aunque no prometo no volver, me voy convencido de haber obtenido algún punto. Al menos ante terceros… a los que yo seleccionaré según vea lo que valen sus argumentos, y el crédito que me aporten.

Pablo Echenique dijo...

My two cents.

Las preguntas generales, como ¿son los negros más inteligentes que los maoríes? o ¿qué buscan los escépticos? presentan un par de características que, si acentuadas, pueden volverlas etéreas:

1) Se asume la existencia de una comunidad de personas nítidamente definida, lo cual, evidentemente, es más o menos cierto según el caso.

2) Se pregunta acerca de algo que, incluso dentro de la comunidad, puede variar mucho.

Por tanto, cualquier respuesta es (2) acerca del promedio de una característica (1) dentro de una comunidad más o menos borrosa.

Yo tengo un blog en el que a veces me río de la pseudociencia, así que supongo que, los días que contienen la r, soy escéptico.

He aquí mis motivos para serlo, para que los podáis añadir al cómputo del promedio:

Ni ética, ni voluntad de poder.

Ambas me interesan más bien poco, creedme.

Uno de mis motivos es aprender: he notado que hablar con gente es uno de los caminos.

El otro es dejar en algún sitio ciertas cosas que pienso/investigo, me da pena que desaparezcan.

En cuanto a lo único que deseo provocar en la gente es un único matiz del ya tan manido pensamiento crítico: la regla "si te gusta, agrada, tranquiliza pensar que la verdad sea de una cierta forma, desconfía doblemente de que lo sea".

Creo que esto está debajo de la mayoría de las creencias mágicas y de muchas que no son mágicas.

La forma de combatirlo es curiosa, porque no es buscando fuera, es buscando dentro. Por eso, cuando encuentro alguno de estos pequeños mentirosos en mi interior, me gusta exponerlo. Así los que me leen pueden buscar a ver si tiene uno parecido, arrastrarlo a la luz y darle dos cachetadas.

Asigan dijo...

JoseAngel

Me alegra volver a verle por aquí.Y no solo porque la conversación resulte coja sin la pata principal.

Dice:


- Por supuesto que Vd. conoce, y practica, el proselitismo escéptico al que me refiero. Quizá sea laxo el sentido (no anda extendiendo carnets de escéptico, al menos no literalmente), pero es un sentido identificable; como he dicho antes, un elemento de cualquier argumentación (la voluntad de poder, o el poder relativo que se gana ganando argumentaciones y convenciendo, sea de dogmas o de antidogmas. Y ojo, que los antidogmas se pueden tratar como dogmas—¿O duda Vd. de que haya personas que debaten sobre escepticismo con actitudes o tonos dogmáticos?)

Verá, la cuestión es precisamente esa, saber si usted se refiere al significado y aplicación usuales del término proselitismo
o si simplemente se permite usted llamar así al simple hecho de que, en un debate, disputa o discusión, ambas partes creen tener razón y tratan de convencer al contrario. Cualquier argumentación, dice.Me alegra que aclare esto incluso corriendo el riesgo de que usted se anote esa alegría como evidencia del placer que mencionaba en su texto. Y me alegra que lo haga porque todo queda entonces en un curioso y peculiar uso de términos (Po muy a la laxitud que se acoja). Eso si, queda usted y, en todo caso, santosrios, como peculiares ejemplos de personas que llaman a una disputa acerca de, digamos, si una jugada de fútbol ha sido o no penalti, un ejercicio de poder proselitista. Aunque temo que no obtendrá muchos más prosélitos, para decepción de su búsqueda de placer.

Así, como ya expresé desde el principio, no me importa que una vez aclarado el asunto llame usted proselitismo a lo que le pete. Eso si, se ponga como se ponga, esto contribuye a hacer de su mensaje un ejemplar curioso. No es corriente encontrar quien considere proselitistas a todo participante en una discusión, sea esta la que sea, o a todo divulgador de conocimiento, por ejemplo.

Aclarado que usted viene a ejercer su voluntad de poder en búsqueda de placer(lo siento santosrios, es el protagonista mismo quien lo reconoce), sigamos.

Me agrada esa cautela en el uso de la expresión poder relativo, pero me temo que le queda escasa. Nuevamente se queda usted solo, o en compañía de otro, si cree de verdad que yo obtengo algún poder sobre su persona, o usted sobre la mía o sobre algún aspecto del universo que yo conozca por el simple hecho de que alguno de nosotros pueda ganar argumentaciones Ahora bien, puede que con relativo esté aunciando que tampoco usa el término poder en el sentido habitual. No me sorprendería, francamente. De hecho, santosrios lo hace equivalente a "sensación de superioridad"

Por tanto, lamento que no haya conseguido su propósito:

A su pregunta, pues sí, lo que me lleva a escribir este mensaje es voluntad de poder, aparte de los otros ingredientes más nobles que he mencionado antes (búsqueda de la verdad, de aclarar conceptualmente la situación).

A no ser, claro está, que santosrios y usted compartan sentido de la expresión y resulte que usted, como él, debaten, además de por otros nobles propósitos, para conseguir una sensación de superioridad. Con lo que a santosrios le molesta eso de "querer quedar por encima" y resulta que según usted mantiene , ambos están aquí por ello. ¿Será ese el placer que buscan, sentirse superiores? (Aclaro para santosrios que no retuerzo nada ni convierto nada en nada. Como yo mantuve desde un principio y Jose Angel confirma, él está aquí, entre otras cosas, para eso. Y no solo eso, sino que usted, yo y todo el que participe no pueden evitar hacer lo mismo pues "en todo proselitismo", "en cualquier argumentación" se verifica tal cosa. No puede usted repicar y estar en misa, o usted trata de "quedar por encima de todos" o JoseAngel no tiene razón. Así de simple)

Me parece detectar que usted sugiere que yo creo estar extento de esta dimensión de la lucha de egos, y que mi argumento sería por tanto contradictorio en términos. Si es así, le aclaro que no, que no pretendo excluirme a mí mismo de este razonamiento.

No, JoseAngel, yo me limité a constatar, para disgusto de su nuevo prosélito, que si lo que usted sostenía fuera cierto, lo único innegable es que usted se reconocía inmerso en esa "batalla". Yo, por supuesto, me mantengo fuera de ella y me pregunto, como ya hice, por la justificación de que usted se permita asegurar que todos, todos, todos, todos, cuando debatimos o simplemente argumentamos, buscamos placer, poder o sentirnos superiores.

Me da que usted ha equivocado el destinatario de esta parte de su mensaje, pues es santosrios quien niega lo que yo apunto y usted confirma.


Eso si, por supuesto esto no supone manifestación de apoyo a su curiosa tesis.

Respecto a la pureza de intenciones de los escépticos le remitiría a lo que le he dicho a Manolo_elmas. Traer a alguien a la comunidad de pensadores críticos también es crear comunidad (en el sentido laxo si Vd. quiere del término) e intentar ganar adeptos para esta comunidad—hacer proselitismo en ese sentido, en el de intentar ganar adeptos o hacer que la gente cambie de opinión. No veo por qué le repugna a Vd. tanto esta noción que yo diría es bastante de sentido común. Por favor, reflexione y cambie Vd. de opinión.

Hombre, pues me acojo a esa remisión al mensaje a Manolo, con mucho gusto. Pero, desgraciadamente, me encuentro que no solo no responde a lo que yo planteo, es que ni siquiera responde a lo planteado por el mensaje del propio Manolo. Habrá que esperar, pues.

No me repugna, amigo mío, no lo ha entendido usted. En ese sentido que usted le quiere dar, no puede negarse. Como no puede negarse, de aceptar su peculiar terminología, que intentar convencer a alguien de que no robe es hacer proselitismo para intentar atraer a ese alguien a la "comunidad" de hombres honrados. Si a intentar corregir lo que uno considera errores lo tenemos que llamar, para que usted se sienta cómodo, hacer proselitismo y al conjunto de personas que no roban lo tenemos que integrar en una comunidad (en sentido laxo) y aceptar que lo hacemos, entre otras cosas, para obtener poder (en sentido relativo), sentirnos superiores o disfrutar (en el sentido de alegrarse por "ganar argumentaciones"), lo haremos para entendenos con usted. Eso si, una vez entendido loq ue quiere decir, habrá que discutir si además tiene razón y si, por ejemplo, todos buscamos ese placer y ese poder que usted busca. Santosrios declara muchas veces no solo que no lo hace, sino su sincera repugnancia ante la mera idea. Una vez más habrá que preguntarse por los argumentos que sostienen su pretensión, ¿no le parece? Algunos no se sentirán conformes ni con simplemente aclarar lo que usted realmente quiere decir cuando dice lo que dice ni con que usted haga declaraciones categóricas que tenemso que aceptar para cambiar nuestra opinión. Su "proselitismo" podría resultar algo grosero, en el sentido, me apresuro a aclarar, de poco sutil. Aunque me puedo guardar las aclaracioens y luego salir con que yo aplico el término en un sentido muy laxo.

Con respecto a lo del "imperativo ético que dejo aparte" y que Vd. considera el único punto objetivo, repito que lo dejo aparte por centrarme en este aspecto, no porque diga que no existe o es irrelevante, en absoluto.

¿Y? Usted se centrará en lo que le parezca oportuno pero a mí seguirá pareciendome el único punto objetivo. ¿Dije yo algo acerca de que a usted le pareciera inexistente o irrelevante? ¿¿¿...???

Mientras que Vd. sí que dice que mi teoría del proselitismo escéptico sí es irrelevante e inexistente.

¿En serio? ¿Donde? Lo que dije es que no pasa de juicio de intenciones, por mucho que quiera llamarla "teoria". Y lo mantengo en tanto no aporte usted nada más que nuevas declaracioens categóricas basadas en su propia experiencia o resulte que no, que habla de otra cosa, mas laxa, más relativa y más general.

Hombre, me parece que la postura maximalista es la suya,

No me extraña nada cualquier cosa que a usted le parezca, a estas alturas. Es más, casi me abstengo de interpretar lo que quiere decir con "maximalista" en vista de los antecedentes.

Ups, perdón, no quería tratarte de usted, ya que hablamos de tú, no era por marcar distancia.

No hay nada que perdonar, lo viene haciendo desde el principio de este mensaje, Puede darme el tratamiento que desee, yo, de moemnto, sigo haciendolo de usted.

Sí puede haber placer en sacar a los demás de la caverna, por supuesto, pero más allá del placer está el crédito interaccional que se gana. E insisto que no me excluyo ni de uno ni de otro. ¿"ese extraño placer tuyo", me dices? ¿Así que no te gusta ganar discusiones, o que tus argumentos se reconozcan, y convenzan a la gente? Por favor… aquí no puedo sino pedir un poquito de autocrítica, autoanálisis y honestidad. Porque ese extraño placer mío, en efecto (y los puntos interaccionales a los que me refiero más allá del placer) no es en efecto una invención o rareza mía, sino una condición de entrada de la interacción comunicativa. En unos casos más y en otros menos prominente. Y no reduzcamos la cosa a mis defectos psíquicos, pues lo que estoy discutiendo es un aspecto de la comunicación, presente en mí como en otro hijo de vecino. Hasta en ti, Asigan, lo siento. Tu propio fuero interno te dirá que este punto lo he ganado yo—especialmente si sientes que tus argumentos siguen siendo mejores.

Pero, buen amigo, no me haga usted esto. Me hará usted ponerme en plan proselitista para apuntarle que está muy feo cambiar el objetivo en plena discusión. Falacia se considera y hasta con nombre y todo.

Nadie discute que uno se alegre de tener razón, de demostrarlo o nada parecido. Lo que usted dijo no es que eso pudiera existir (no lo dijo , a no ser que lo que usted realmente dijo sea en sentido laxo, relativo o cosa parecida, claro)Lo que usted hizo es ponerlo en primerísma línea. Usted hizo de "sacar a los demás de la caverna" un placer en sí mismo, uno peculiar, individual, que se obtiene de esa actividad. Ahora dice que conversar, comunicarse, interaccionar, produce placer. Así, el placer ya no pertenece a "sacar a nadie de la caverna", sino del mero hecho de comunicarse , de interactuar. Bueno, también podemos ponerlo de otra forma: sacar a alguien d ela caverna es un placer porque implica estar vivo, que es condición necesaria para obtener placer además de poder ser un placer en sí mismo. ¿Verdad? ¿Se dirije tu "teoría" a tratar de decir que cuando uno, por ejemplo, convence a otro de que no robe, de que estudie, de que no grite, de que Maradona es mejor que Pelé, o exprese "cualquier argumentación", se alegra si resulta tener razón ? ¿Solo dices que el escéptico, como cualquier otro que haga proselitismo, entendiendo esto como todo el que, no ya discuta sobre si le gusta el frío o el calor y convence a otro , sino meramente se comunique, se pone contento? ¿Eso es todo? ¿En serio? Vaya, lamento que mi escrito resultara tan poco inspirador como para moverte a escribir una banalidad del tipo de que todo el que debate hace "proselitismo" y se pone contento si le dan la razón. Pero, ¡vaya!, queda la para mí íncomoda cuestión de esa intención, de esa "voluntad de poder" de quedar por encima de los demás cuya evidencia sigo echando en falta.

Espero que me aclares en que sentido usas el término "punto" para decidir a quien lo adjudico. Si fuera en el común, me lo adjudico d emanera rotunda e innegable, precisamente porque mis argumentos siguen siendo mejores.

Con respecto al último párrafo, admítaseme por favor "energía psíquica" como manera coloquial de referirme a esta adquisición de poder y prosélitos mediante la interacción.

Barra libre, a estas alturas o se le niega todo o no tiene sentido ponerse tiquismiquis con sus necesidades de liberalidad expresiva.

Reconozco que el término tiene connotaciones magufas, de ponerse las manos en las sienes, etc., pero es que a veces no resisto la tentación de provocar un poquito. Civilizadamente, aclaro.

¡Ah, bueno!, si es civilizadamente...

Con respecto a este párrafo, reitero y reitero que mi argumento no pretende reducir todo proselitismo a voluntad de poder, sólo señalar que es un ingrediente irreducible, que va de oficio en la cuestión de convencer y vencer.

Pues no hacia falta, pero, venga, se agradece. ¿Y de la justificación de que sepas de las intenciones de cada cual? ¿O "voluntad" va en sentido...?

Las comunidades creadas por el proselitismo o la argumentación no son supuestas, a pesar de andar sin carnet ni certificado de empadronamiento.

No, claro que no en el sentido que le das. Ni la "comunidad de los hombres que debaten" es supuesta, como tampoco la célebre "Comunidad de Aquellos que Escriben en la Sección de Comentarios del Blog Paranormalidades", todos ellos haciendo ejercicio de voluntad de poder en forma de proselitismo a la búsqueda de placer. (En el sentido de JoseAngel, aclaro a eventuales lectores desconcertados, los cuales, por cierto, también componen una comunidad que debe mantenerse libre de emitir opinión so pena de caer en el proselitismo poderoso y placentero.Aunque, bien pensado, tampoco estos se libran del todo, pues, ¿no interactuan en un modo bien real?

Y la voluntad de poder no queda pendiente de justificación. Le remito una vez más a su propia experiencia, y al hecho evidente de que quien ha ganado una discusión no tiene que dedicar más energías a ella, sino que tiene en el convencido un nuevo aliado con quien argumentar contra la posición que acaba de refutarse convincentemente.

¡Demonios! A ver si le entiendo: si, en mi experiencia, yo me he alegrado de convencer a alguien, y, como ya no tengo que volver a convencerle, tengo un aliado (no se si es condición necesaria que el haga a su vez proselitismo o basta con ser un converso), ¡he obtenido la evidencia de que yo tenía voluntad de poder! Lo siento, Jose Angel, pero he de comunicarle que su proselitismo ha fracasado en este punto conmigo con lo que su placer aún no puede manifestarse y no paso a engrosar la comunidad De Aquellos que Ven en esto Alguna Justificación a la Suposición d eque Todos debatimos Para Obtener Poder( Ni siquiera a la facción "Poder Relativo") Vamos, que no, que no hay ahí justificación alguna.

Así pues, mi mensaje no es curioso. Es bastante "normalito". Es el suyo el que es curioso, intentando negar la existencia de un elemento de voluntad de poder en la interacción y en la argumentación. Eso será el caso de seres de otra galaxia a los que no podemos ni siquiera imaginar desde aquí.

Pues vaya, yo sigo viendo su mensaje de los más curioso y creo que me quedo corto. Y sigo sin ver voluntad de poder en mi propia experiencia aplicable a todas y cada una de mis conversaciones o argumentos. ¿Seré la prueba viviente de que existe vida en otras galaxias?

Seguro, porque además no dejo de ver solo declaracions por su parte acerca d eque esto es así y ninguna evidencia. ¡Qué cosas!

Así que, volviendo a Psicopanadero… no, la teoría de Asigan es más incompleta, pues simplifica la cuestión eliminando la voluntad de poder en el caso del argumentante escéptico, y la tergiversa haciendo coincidir a los vampiros mentales con los magufos. Es un blanquinegrismo simplista: la creación de un personaje abyecto tanto en sus creencias como en sus maneras, frente a la comunidad de los iluminados por la razón e intocados por la voluntad de poder.

¿Pero ese no era Manolo? ¿En donde dice usted que hago eso que yo creí que asignaba a Manolo?

Creo que santosrios, aunque se caliente la discusión, sí señala ciertas debilidades del razonamiento de Asigan. Esa es mi distribución de puntos… y no sólo por recíproca alianza, malpensados: sino también por esa búsqueda ética de la verdad y de la coherencia de las cosas, etc., que dejábamos como consideración adicional.

Pues yo hago una distribución distinta. Debe ser que busco placer a lo bestia.

No necesitas, Asigan, "hacerme ver" que mi propia discusión también es proselitismo. Creía que quedaba claro desde la base misma de mi argumento, pero por si acaso lo he reiterado bien explícitamente. Y eso no me refuta, como pareces sugerir, sino todo lo contrario. Es casi como si digo: "Estoy construyendo una frase". Lo que encuentro más sorprendente es que intentes refutar esa frase autoconstructiva, o autodesconstructiva si prefiere. O decirme que haces una reducción al absurdo de mi argumento. Observa que a la vez dices que tiene un sentido evidente del cual mi propia discusión no está exenta, y que seguidamente niegas que haya que darme la razón por necesidad. Eso es más absurdo. No sé a qué viene tanta insistencia en negarme mis legítimos puntos.

Pero no trato de hacerte ver que tu haces proselitismo, sino que, de seguir tus pasos, es imposible debatir sobre nada sin hacerlo, lo cual te incluye, si. Tenía impresión, confieso, de que al usar expresiones como vampiros psiquicos no te incluías. Pero no afecta a mi argumentación, sigue siendo directamente absurdo. Por cierto, trate de entender lo que yo realmente excribo, yo no uso sentidos laxos.

Más adelante se me atribuye un cierto tono autoritario o incauto, al hablar de " la
contundencia con la que el propio JoseAngel sentencia lo que los demás sienten y la seguridad con la que adivina las intenciones de todo el mundo." Pues sí, Asigan, es que con la misma seguridad voy por ahí presponiendo que todo el mundo tiene una columna vertebral, y diciendo que la gente quiere ganar sus argumentaciones, y obtiene crédito por ello. Así de atrevidas son mis presuposiciones.


Pero a mí, sin sentirme impresionado por sus argumentos, solo por el nivel de presunción que alcanza al comparar un hecho como la existencia de la comlumna vertebral a sus propias elucubraciones, lo que me interesaba al citar esa parte es que santosrios sesgaba su valoración a la hora de la contundencia expresiva de cada cual. Y con esto usted lo refuerza, cono lo cual le estoy agradadecido, como al resto del mensjae dedicado a darme la razón frente a las ingenuas lecturas de santosrios.

Habla usted con contundencia y seguridad sin aportar ni un solo argumento a favor, lo que yo decía.

Y, Asigan, créame, no pretendo "endosarte" ningún placer. El que obtengas espontáneamente, nada más. De hecho espero, más bien, quitarte el placer de haberme refutado en esta discusión. Te lo cambio por el pequeño placer de adquirir un nuevo conocimiento: que la voluntad de poder está, también, entre los móviles de tu actuación argumentativa, como en los de cualquier hijo de vecino, ni más ni menos. Aunque no prometo no volver, me voy convencido de haber obtenido algún punto. Al menos ante terceros… a los que yo seleccionaré según vea lo que valen sus argumentos, y el crédito que me aporten.

¿Que le crea? ¿Que fue de su voluntad de poder?, ¿falla? Lo siento, no tiene nada para hacer ese trueque. Me temo que hasta algún "tercero" que otro puede haber pasado a "cuarto" Pero no todo son malas noticas, hombre, ha confirmado la impresión que dejo e incluos la ha aumentado.

¡Vuelva pronto!

JoseAngel dijo...

¿Para qué volver? Mi trabajo se va haciendo solo. Está Vd. en nuestra galaxia, Asigan. Un saludo, y disculpe si he llevado la discusión del escepticismo (o el escepticismo aplicado) en unas direcciones que no entraban en sus planteamientos.

Asigan dijo...

JoseAngel

¿Para qué volver?

Pues hombre, queda mucho por aclarar de su curiosa teoría. Lo más jugoso aguarda. La al menos aparentemente contradictoria formulación de una voluntad que no puede evitarse , que es característica determinada que escapa a nuestra voluntad, no es la menor, por cierto. Y hay mucho más.

Mi trabajo se va haciendo solo.

Normal, como todo esté tan determinado como la propia voluntad, no me extraña.

Está Vd. en nuestra galaxia, Asigan

Lo se, solo me preguntaba si lo sabría usted.

Un saludo, y disculpe si he llevado la discusión del escepticismo (o el escepticismo aplicado) en unas direcciones que no entraban en sus planteamientos.

Al contrario, si me planteo este blog y su temática es precisamente por la necesidad de aclarar la dirección genuina del escepticismo, tan equivocadamente percibida.

Y, por supuesto y con total sinceridad, le devuelvo el saludo y le transmito mi franco deseo de no perder el contacto con una persona inteligente como usted. Se lo digo sin rastro alguno de ironía.

Saludos.

JoseAngel dijo...

Y sin ironía se lo agradezco yo también. Un saludo.

santosrios dijo...

"No le amenazo con nada, le anuncié que de persistir en su actitud acaba ahí la conversación.


Y como lo dije, lo cumplo.

Mantener estas conversaciones es, antes de nada, una simple cuestión de cortesía hacia los lectores. Pero todo tiene un límite y, en mi sentir, usted lo ha traspasado. Si desea seguir con esta o otras eventuales conversaciones, preciso de una rectificación. Usted, como es natural, no tiene que sentirse obligado. Ni, por supuesto, de acuerdo.

Adios."
___________________________

Tras esta excusa para no contestar a mis dos preguntas, ni siquiera tras la rectificación solicitada, y un definitivo "Adiós", me encuentro después unas graciosas alusiones de mi amigo Asigán:

"Eso si, queda usted y, en todo caso, santosrios, como peculiares ejemplos de personas que llaman a una disputa acerca de, digamos, si una jugada de fútbol ha sido o no penalti, un ejercicio de poder proselitista."

"De hecho, santosrios lo hace equivalente a "sensación de superioridad"

"A no ser, claro está, que santosrios y usted compartan sentido de la expresión y resulte que usted, como él, debaten, además de por otros nobles propósitos, para conseguir una sensación de superioridad. Con lo que a santosrios le molesta eso de "querer quedar por encima" y resulta que según usted mantiene , ambos están aquí por ello"

"lo que me interesaba al citar esa parte es que santosrios sesgaba su valoración a la hora de la contundencia expresiva de cada cual. Y con esto usted lo refuerza, cono lo cual le estoy agradadecido, como al resto del mensjae dedicado a darme la razón frente a las ingenuas lecturas de santosrios"
____________________

Veo que su adiós se ha convertido en referencias a mis espaldas, y, lo peor de todo, lo que le retrata definitivamente, es que SE HA ESCABULLIDO A LA HORA DE CONTESTAR LAS DOS PREGUNTAS, las que se atrevía a negar su existencia.

Hice bien en perder interés en sus textos hace meses: infla la palabrería como un globo, pero está hueco. Acuérdese cuando se crea ese globo grande e importante que NO TUVO EL VALOR de contestar a mis dos simples preguntas, que se negó a seguir hablando, que exigió rectificaciones (señor importante), que se despidió para siempre, pero luego aprovechó para atacarme a mis espaldas. Interesante forma de despedirse.

Usted mismo, con tanta palabrería hueca, se metió en un callejón sin salida en el que ambas respuestas le retrataban. Y usted mismo, con más palabrería hueca, huyó con el rabo entre las piernas para no contestar.

Su actitud le muestra cómo es usted en realidad: si quiere aprender sobre sí mismo, analice.

No se moleste en responder: no pienso volver. Haga un poco más de palabrería hueca sobre este mensaje, a ver si sus lectores no se dan cuenta de la trampa, de que ha negado lo evidente y luego no se atreve ni a rectificar ni a volver a afirmar una negación que sabe que es falsa.

Bla bla bla bla bla. Entre tanto inútil pseudoescéptico, cómo brillo.

Asigan dijo...

Curioso espécimen esta usted hecho, santosrios. Entre la ratificación de JoseAngel a lo que yo interpreté de su propio escrito (cosa que no hacia falta salvo para alguien con carencias comprensivas lectoras, como es su caso)y lo que yo mismo aclaré, debería usted estar avergonzado. Sus preguntas estás respondidas, aunque usted no puede verlas.

Ni una, ni una sola de las cosa que ha defendido, ni una sola, ha sido ratificada, sino más bien todo lo contrario. Comprendo muy bien que no quiera volver.

Javier Reinoso dijo...

Soy Javier Reinoso, os recordais como so reiais de la crisis, y que siempre hbai crisis en algun lado, y un largo etc...

Todo va siguiendo a la perfeccion los tiempos planetarios, a la perfeccion, con algunos matices, pero segun se va metiendo Urano y Pluton a cuadrar, todo ya va a su destino...

Os reiais mucho me recuerdo...

Esto puse hace una semana, pero los videos son del 21 de julio - en mi foro estaba dicho que agosto era mortal, desde hace muchisimos meses -:

http://www.astrodreams.com/mailingvideosago2011.html

Se que seguireis sin ver lo evidente, pero la locura es asi... Los planetas influyen, y es ciencia... Y no hay mas...

Y preparados??? Porque empieza el show de agosto - por desgracia -, los dias mas probables de tener mas tension - por la posicion de la luna -, esta dicho en los videos, el 10, 13 y 17...